Akkorde unterlegen bei Kirchentonarten

[Michael Scratch]

Wie ist das: Mal angenommen, ich schreibe eine Melodielinie in einer bestimmten "Kirchentonart" (z.B. Phrygisch) . Bilde ich dann die Akkorde, die ich drunter lege, entsprechend? Ich meine: Ist dann z.B. in Phrygisch (mit Anfangston E) die Tonika ein Dominante ein Dur-Akkord (E-Dur), die Moll-Akkord (h-moll) etc. ?

 

[LoboMix]

Wenn du Phrygisch auf dem Anfangston E aufbaust, ist der Akkord der 1. Stufe kein E-Dur-Akkord, sondern E-Moll. Wie kommst du auf E-Dur?
Der leitereigene Akkord auf der 5. Stufe ist der verminderte Akkord H-D-F, die "Dominante" H-Dur ist in E-Phrygisch kein leitereigener Akkord.

Ich finde es unglücklich, die Begriffe der funktionalen Harmonielehre (Tonika, Subdominante, Dominante, etc.) auf modale Musik anzuwenden (es sei denn, es werden durch Alterationen explizit die passenden Akkorde gebildet, also z.B. ´eine´ echte Dominante durch Bildung der Dur-Terz auf der 5. Stufe).
Die Begrifflichkeit und das Prinzip der funktionalen Harmonielehre sind eigentlich auf das Dur-Moll-tonale System ausgerichtet. In modaler Musik würde ich besser mit Stufenbezeichnungen arbeiten.
Eine modale Melodie muss bzw. sollte auch nicht zwingend mit den üblichen funktionalen kadenzierenden harmonischen Konstrukten und Folgen harmonisiert werden.

 

[Claus]

E-phrygisch ist der dritte Modus von C-Dur, also benutzen die Akkorde die gleichen Töne.
Tonleiter e-phrygisch: e f g a h c d e
Akkorde aus dem Material: e g h, f a c, g h d, a c e, h d f, c e g, d f a. e g h
Die Akkorde werden bei der heute typischen Verwendung von phrygisch aber als "Power Chords" gespielt.

Kompositorisch ist der Unterschied, dass eine modale Anlage eben nicht den Regeln der Funktionsharmonik folgt. Du bräuchtest schon ein Stück oder einen Formteil, damit man die musiktheoretischen Aspekte disktutieren kann.

Ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung würde ich empfehlen, dass Du ein dir bekanntes "phrygisches" Stück als Blaupause nimmst.
Denn bei deiner Frage würde ich vermuten, dass Du bei einer Schöpfung aus dem Nichts wieder bei der uns traditionell verbundeneren Akkordfolge bzw. Kadenz landest, Begriffe wie Tonika und Dominante deuten das bereits an.

Gruß Claus

 

[Michael Scratch]

Wenn du Phrygisch auf dem Anfangston E aufbaust, ist der Akkord der 1. Stufe kein E-Dur-Akkord, sondern E-Moll. Wie kommst du auf E-Dur?

Ja, natürlich, sorry, mein Fehler.

Der leitereigene Akkord auf der 5. Stufe ist der verminderte Akkord H-D-F, die "Dominante" H-Dur ist in E-Phrygisch kein leitereigener Akkord.

Ja, okay. Wo war ich da gedanklich!?!

Ich finde es unglücklich, die Begriffe der funktionalen Harmonielehre (Tonika, Subdominante, Dominante, etc.) auf modale Musik anzuwenden (es sei denn, es werden durch Alterationen explizit die passenden Akkorde gebildet, also z.B. ´eine´ echte Dominante durch Bildung der Dur-Terz auf der 5. Stufe).

Okay, verstehe.

Die Begrifflichkeit und das Prinzip der funktionalen Harmonielehre sind eigentlich auf das Dur-Moll-tonale System ausgerichtet. In modaler Musik würde ich besser mit Stufenbezeichnungen arbeiten.

Okay, dann lass uns das tun.

Eine modale Melodie muss bzw. sollte auch nicht zwingend mit den üblichen funktionalen kadenzierenden harmonischen Konstrukten und Folgen harmonisiert werden.

Das beantwortet meine Frage! Danke

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.01.24

E-phrygisch ist der dritte Modus von C-Dur, also benutzen die Akkorde die gleichen Töne.
Tonleiter e-phrygisch: e f g a h c d e
Akkorde aus dem Material: e g h, f a c, g h d, a c e, h d f, c e g, d f a. e g h
Die Akkorde werden bei der heute typischen Verwendung von phrygisch aber als "Power Chords" gespielt.

Ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung würde ich empfehlen, dass Du ein dir bekanntes "phrygisches" Stück als Blaupause nimmst.

Zum Beispiel?

Denn bei deiner Frage würde ich vermuten, dass Du bei einer Schöpfung aus dem Nichts wieder bei der uns traditionell verbundeneren Akkordfolge bzw. Kadenz landest, Begriffe wie Tonika und Dominante deuten das bereits an.

Nicht unbedingt. Ich muss mich bei der _Beschreibung_ nur von den Begriffen lösen!

 

[Claus]

Zum Beispiel?

Wäre es nicht gut, wenn Du das selbst am besten wissen würdest, weil Du im Modus komponieren willst?
Aus der Liste bei Wikipedia kenne ich aus der Rock & Pop-Musik nur das Stück von Pink Floyd, das Album Ummagumma gehört zu meinen frühesten selbst gekauften Schallplatten. Ich gehe 'mal davon aus, dass es dir um Rockmusik geht
https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_mode#Rock

Gruß Claus

 

[Michael Scratch]

Aus der Liste bei Wikipedia kenne ich aus der Rock & Pop-Musik nur das Stück von Pink Floyd, das Album Ummagumma gehört zu meinen frühesten selbst gekauften Schallplatten.

Das ist geil, ich liebe es!

View: https://www.youtube.com/watch?v=8RbXIMZmVv8

Ich gehe 'mal davon aus, dass es dir um Rockmusik geht

Ja. Aber nicht unbedingt um Phrygisch.

Ich wolle auch was Richtung irisch Folk/Mittelalter machen, und da hat ein Freund gemeint, ich sollte das in dorisch machen.

 

[McCoy]

Du suchst für die Modi immer den charakteristischen Ton, also die dorische gr. Sexte, die phrygische kl. Sekunde, die lydische überm. Quarte, die mixolydische kl. Septime (lokrisch funktioniert eh nicht). Dann suchst Du die Akkorde in den Stufenakkorden, die den charakteristischen Ton enthalten. Mit diesen diesen Akkorden kannst Du dann für den Modus typische Akkordfolgen basteln.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Dr Dulle]

Genau der jeweils charakteristische Ton ist wichtig !

Um den Sound zu verinnerlichen kann man auch mal ein tiefes E klingen lassen und dann statt E Dur eben D Dur darüber spielen. Und schon erklingt E Dorisch.

Für Irish Folk sind Dorisch und Mixolydisch gut möglich.

 

[Claus]

Ich wolle auch was Richtung irisch Folk/Mittelalter machen, und da hat ein Freund gemeint, ich sollte das in dorisch machen.

Da wäre es doch sinnvoll, sich hier auch tatsächlich auf "folk"-dorisch zu konzentrieren.

Dorian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

Der westeuropäische Folk vergangener Jahrhunderte hatte dank der Einwanderer in Nordamerika natürlich erheblichen Einfluss auf die hiesige (besonders England, Schottland, Irland) wie dortige (USA) Popularmusik.

Ich will ja keinen Ehrgeiz bremsen, nur wäre es nicht am besten der musikalische Einfall, der alles Weitere bestimmt?
Vom Motiv zur Melodie oder zum Riff, Formteile entwickeln und dann die Harmonien darauf anpassen. Das muss natürlich keine Einbahnstraße sein, schließlich könnten/sollten bei der Arbeit weitere Ideen aufkommen und einfließen.

Gruß Claus

 

[turko]

... und dann statt E Dur eben D Dur darüber spielen. Und schon erklingt E Dorisch.

ODER, und das ist der Ansatz, den ich persönlich sehr stark bevorzuge, man lernt und merkt sich einfach, wie die dorische Tonleiter geht, und spielt dann
ein E-Dorisch über ein E.
Diese blödsinnige Herumrechnerei (Durtonleiter 1 GT unter dem Grundton ergibt Grundton-Dorisch) ist doch eine Sackgasse.

Thomas

 

[Dr Dulle]

Natürlich ist das ganz klar der bessere Weg. Aber um erstmal den Sound von z B. Dorisch kennen zu lernen ist das, da fast jeder eine Dur und Molltonleiter spielen kann, eine Möglichkeit Dorisch einzuschätzen.

Ich persönlich spiele übrigens, da mir Moll vom Fingersatz deutlich leichter fällt, über E Lydisch immer G# Moll Fingersätze. Klingt komplett nach Lydisch wenn man das geübt hat.

 

[McCoy]

Ich persönlich spiele übrigens, da mir Moll vom Fingersatz deutlich leichter fällt, über E Lydisch immer G# Moll Fingersätze. Klingt komplett nach Lydisch wenn man das geübt hat.

Wir sind hier aber im Musiktheorie-Sub, nicht bei den Gitarren. Wenn man z.B. E-Lydisch singen oder auf der Posaune spielen will, helfen Fingersätze gar nicht. Außerdem fragte der TE nach den Akkorden zu den Modi. Die Modi selbst kann und kennt er, wenn ich seine Beiträge richtig verstanden habe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Aber um erstmal den Sound von z B. Dorisch kennen zu lernen ...

Aber hältst Du es nicht auch für irritierend, wenn nicht gar irre, daß man eine DurTonleiter spielen soll, um den Klang einer (anderen) MollTonleiter kennenzulernen ?

Thomas

 

[Claus]

Außerdem fragte der TE nach den Akkorden zu den Modi.

Allerdings ist es nicht so einfach, eine Komposition oder wenigstens Melodie zu diskutieren, die weder in Notation noch als Klangbeispiel vorliegt.
Im konkreten Fall bin ich mir aber auch bezüglich der Grundlagenkenntnisse nicht so sicher.

Dem Schnellklick nach könnte der im Link folgende YT-Kanal zur Fragestellung passen. Wenn sich der TE dort umgesehen hat, ließen sich offene Fragen oder seine dann hier vorgestellte Idee erörtern.

https://www.youtube.com/@WriteASong/search?query=dorian

Gruß Claus

 

[Dr Dulle]

Aber hältst Du es nicht auch für irritierend, wenn nicht gar irre, daß man eine DurTonleiter spielen soll, um den Klang einer (anderen) MollTonleiter kennenzulernen ?

Thomas

Hehe Ja und Nein

Ja es ist für MICH irre denn meine Fingersätze, die mir am besten von der Hand gehen (wenn es mal flotter seien soll),
sind alle in Moll (oder die Bluestonleiter). Über einen Song in E Dur verwende ich überwiegend in C# Moll Fingersätze.
Das funktioniert, da ich schon eine Weile spiele und über gute Ohren verfüge bzw mir erarbeitet habe.

Daher hätte ich für jemand wie mich schreiben "müssen" für E Dorisch statt C# Moll dann eben H Moll zu benutzen.
Ich hab nur Dur genommen, da das ja meist die erste Tonleiter ist die man lernt.

Ich hab übrigens bereits Dorisch gespielt bevor ich überhaupt je was von Modes oder Dorisch gehört hatte.
Aber bei Santana Songs hab ich gehört das die kleine Sext merkwürdig klingt und die eben ersetzt.

Und für mich ist es eben nicht irre für E Lydisch Griffmuster in G# Moll zu benutzen.
Ich löse ganz anders auf und weiß ganz genau wo und weshalb Lydisch anders klingt.
Ist natürlich alles Erfahrungssache.

Was ich öfter mal mache ist: Gitarrensound mit wenig Zerre und viel Hall und dann ein tiefes E klingen lassen.
Und dann spiele ich ne Weile dazu zuerst in C# Moll, dann H moll, A moll (seltener), G# moll und F# moll.
Da geht es mir nicht um Speed sondern nur darum Melodien zu finden, Ideen zu entwickeln etc.

 

[abolesco]

Als würde er hier mitlesen hat Jake Lizzio nach langer Zeit endlich mal wieder ein Video zum Thema 'Komponieren mit Modes' auf Youtube geparkt.


View: https://youtu.be/sC2qXLnVU3A?feature=shared

 

[Omega Minus]

Aber hältst Du es nicht auch für irritierend, wenn nicht gar irre, daß man eine DurTonleiter spielen soll, um den Klang einer (anderen) MollTonleiter kennenzulernen ?

Grundsätzich zum kennenernen ja.

Man muss sich nur der Falle bewusst sein (und die Frage wurde schon oft gestellt):
Wenn D Dorisch die selben Töne sind wie C Dur, woran erkenne ich dann dass es dorisch ist?
Wenn man die Frage weiterspinnt, kommt mam auf "Ich spile 'Alle meine Entchen', beginnend auf C. Wieso ist das dann C-Dur und nicht D Dorisch oder H Lokrisch?"
Manche Leute werden verwirret von "ist dasselbe Tonmaterial". Schon mehrfach erlebt.

Deswegen ist

Du suchst für die Modi immer den charakteristischen Ton, also die dorische gr. Sexte, die phrygische kl. Sekunde, die lydische überm. Quarte, die mixolydische kl. Septime (lokrisch funktioniert eh nicht).

So wichtig, denn das lenkt die Aufmerksamkeit genau dorthin:
Kleine Sekunde wozu ... in Relation zu was!?
Zum Grundton!

Und das beantwortet auch die Frage, warum das "Alle meine Entchen" von oben nicht in H Lokrisch oder D-Dorisch ist.
Man spiele "Alle meine Entchen" beginnend von C. Zum Schluss dann einen D-Moll-Akkord. Fühlt sich das 'zuhause' an? Nee, wir sind nicht in der Tonika-Oase.

Grüße
Omega Minus

 

[LoboMix]

Diese blödsinnige Herumrechnerei (Durtonleiter 1 GT unter dem Grundton ergibt Grundton-Dorisch) ist doch eine Sackgasse.

Nun ja, hier würde ich eher von einer "Eselsbrücke" reden. Wer nur selten mit modalen Skalen ("Kirchentonleitern") zu tun hat, der wird sich schwer tun, wenn er z.B. mal eben Phrygisch auf A spielen soll. Mit der Eselsbrücke "Phrygisch ist: eine Dur-Tonleiter von dritten Ton aus gespielt" ist die Skala aber auch für den unroutinierten schnell zu finden. Mit Dur und Moll sind auch Schüler und Amateure irgendwann gut vertraut, und dann braucht nur kurz gerechnet werden: "A ist der dritte Ton von F-Dur, Phrygisch von A aus bedeutet also vom Tonvorrat her F-Dur von A aus zu starten und A als den Grundton zu nehmen".

Wie gesagt, eine Eselsbrücke. Aber auch in der Vorbereitung auf eine Aufnahmeprüfung wo solche Aufgaben wie die oben genannte gestellt werden können, hilft so eine "Eselsbrücke" schon sehr. Die wenigsten SchülerInnen, die sich auf eine Aufnahmeprüfung vorbereiten, sind bis dahin so intensiv in die Materie der modalen Skalen (nebst historischem Kontext, "Gregorianische Gesänge", oder auch modaler Jazz, "Chord-Scale Theory") eingedrungen, dass sie die Lösung mal eben so aus dem Ärmel schütteln. Da ist diese einfache Umrechnung von Dur aus der sicherere Weg, handelt es sich doch oft nur um eine oder zwei kleinere Fragen aus der Theorieprüfung.

 

[turko]

Aber auch in der Vorbereitung ... hilft so eine "Eselsbrücke" schon sehr.

Das bezweifle ich gar nicht.
Aber man muß geistig schon recht fit sein, um sich im weiteren Verlauf immer wieder daran zu erinnern, daß es nur eine Eselsbrücke für die Bauanleitung ist.
Der große Rest, der dazu nicht in der Lage ist, ist fehlgeleitet und verwirrt, und glaubt für alle Zeit, dass z. B. E-Dorisch eh das selbe ist wie D-Dur, weil es ja ohnehin aus den selben Tönen besteht.

Thomas

 

[opa_albin]

Die Eselsbrücke ist ok für reine Theorieaufgaben, also zB "schreibe eine Dorisch-Tonleiter von Fis aus".
Und natürlich zum "Erstkontakt", dass man alle Kirchentonleitern in C schnell erfassen kann.

Musikalisch gesehen ist es natürlich sinnvoller, das über die jeweiligen charakteristischen Töne zu lernen, also Dorisch zB reine Molltonleiter mit großer 6.

Andererseits lernen viele ja auch die alterierte Tonleiter als "harmonisch melodisch Moll einen Halbton drüber" - es spricht also aus meiner Sicht auch nichts dagegen, sich die Eselsbrücke zu merken.
Kennen sollte man auf jeden Fall beide Varianten.