Akkordeon auf 442 stimmen - geht das?

von Martina666, 02.07.20.

  1. Martina666

    Martina666 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.10.08
    Zuletzt hier:
    2.07.20
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 02.07.20   #1
    Hallo zusammen,
    ich spiele in einer Gruppe mit 8 Blechbläsern und 2 Holzinstrumenten. Unsere Leiterin fragte mich, ob es möglich ist das Akkordeon auf 442 stimmen zu lassen
    Google hat mich nicht weiter gebracht
    Wisst ihr hier eine Antwort

    Danke und viele Grüße
    Martina
     
  2. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.821
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    4.525
    Kekse:
    42.722
    Erstellt: 02.07.20   #2
    Hallo Martina,

    die Grundstimmung am Akkordeon ändern geht schon. Auch von 440 Hz auf 442 Hz.

    Hier muss man aber ein paar Punkte beachten:

    Stimmen geht bei den Stimmzungen im Akkordeon immer nur durch Materialabtrag - egal ob höher oder tiefer stimmen - da wird Material abgetragen. Und um 2 Hz umstimmen ist schon eine größere Umstimmung. D.h. Wenn du das machen lässt, dann solltest du dir sicher sein, dass das dann so bleiben kann. Denn solche hoch Runterstimmaktionen kann man so grob über den Daumen geschätzt ca. 3 bis 4 x machen, dann sind die Stimmzugnen soweit abgetragen dass keien weiteren Reservenmehr vorhanden sind.

    Wenn Stimmzungen so weit umgestimmt werden dann bringt das auch Unruhe in das Materialgefüge und die Stimmzunge braucht dann meist ne Weile, bis die wieder stabil bleibt. D.h. nachdem Umstimmen musst du damit rechnen dass du das Instrument erst noch ein paar mal in (kürzeren ) Abständen nochmals nachstiimmen lassen musst bis wieder alle stabil und bleibt. (nachstimmen kann man öfter, da wird nicht soviel Material abgetragen).

    Das Problem mit Blasmusikern kenn ich auch - wobei ich das Glück hatte dass ich nur 1 Sax-spieler hatte und der pproblemlos sein Mundstück soweit rausziehen konnte, dass der auf ca. 440 Hz kam. Wobei hier auch noch witzigerweise mein Instrument von irgendeinem Vorbesitzer von 442,5 Hz auf 440 Hz runtergestimmt worde ist. Da mir aber die Qualität meiner Stimmzungen jedoch wichtiger ist als die Kompatibiität zu (derzeitsehr seltenen ) Bläserduos, lasse ich mein Instrument nicht mehr umstimmen.

    Aber ja, grundsätzlich möglich.. man muss da dann halt unter Umständen ein paar Unannehmlichkeiten und öfteres nachfolgendes Nachstimmen in Kauf nehmen
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  3. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.399
    Zustimmungen:
    2.254
    Kekse:
    32.047
    Erstellt: 02.07.20   #3
    Hallo Marina,

    ... und billig wird es auch nicht!

    Wenn ich bedenke, was 10 Bläser für einen Lärm veranstalten, geht ein feiner, edler Cassottoklang sowieso unter und ich würde mir überlegen, wenn's denn sein muss, zusätzlich ein kostengünstiges, einfaches, lautes Akkordeon zu kaufen, das schon auf 442 Hz gestimmt ist.
    Oder ein digitales Roland V-Accordion - das kann man jederzeit leicht umstimmen, denn morgen kommt eine barocke Kirchenorgel mit deutlich tieferer Stimmung, dann geht alles

    (Leider) haben sich mittlerweile 442 Hz ziemlich etabliert, sogar die meisten Konzertflügel sind auf 442 Hz gestimmt.

    Wie maxito es schon andeutet - ich kenne auch Fälle von Bläsern, die nicht auf 440 Hz runterkommen, weil sonst das Mundstück herausfällt. ;)
    Und wenn sie zu weit von ihrer "Normalstimmung" abweichen, stimmen die Instrumente in sich immer schlechter.

    Wenn ich dann noch die Temperaturabhängigkeit der Stimmung bei Blasinstrumenten bedenke, wird es in diesem Größenbereich sowieso Probleme geben, wenn Ihr im Sommer oder im Winter draußen spielt, denn durch die schwingende Luftsäule in den Blasinstrumenten ist die Grundstimmung temperaturabhängig, weil die Schallgeschwindigkeit temperaturabhängig ist. Beim Akkordeon entsteht der Ton durch die schwingenden Metallzungen und die Stimmung ist deshalb extrem stabil.
    Von Intonationsproblemen der Bläser will ich nicht sprechen (ich kenne "Deine" Bläser ja auch nicht) und bei entsprechendem Akkordeon-Tremolo (?) relativiert sich ebenfalls vieles.

    Also ich würde mir das wirklich überlegen, es ist ein gravierender Eingriff (weit mehr als nur paar Töne nachzustimmen).
    Natürlich wäre das Umstimmen bequem, aber ich würde die Kirche im Dorf lassen und vielleicht hat Eure Leiterin nur unverbindlich "naiv" nachgefragt, weil sie nicht weiß, was für ein Aufwand dahintersteckt.

    Ich habe praktisch all mein elektronisches Geraffel auf 442 Hz stehen, aber das Akkordeon sitzt auf 440 Hz (und bleibt so, trotz der gelegentlichen Bläser). Eine Hammond kann man auch nicht umstimmen, denn deren Stimmung hängt von der Netzfrequenz ab und die Getriebeübersetzung ist auch unveränderlich.
    Trotzdem spielen auf der ganzen Welt Bläser mit Hammonds zusammen. Da geht es dann plötzlich... :nix:

    Off-Topic: Sei froh, dass Deine Bläser "nur" auf 442 Hz einstimmen, der immer-höher-Wahn von Orchestern (eigentlich nur wegen der Streicher!) wird ja oft auch von reinen Bläser-Ensembles kopiert, obwohl Trompeter und Sänger über jedes Hz weniger froh sein sollten...

    Viele Grüße
    Torsten
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  4. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    21.01.07
    Zuletzt hier:
    31.07.20
    Beiträge:
    670
    Ort:
    Minden
    Zustimmungen:
    611
    Kekse:
    6.867
    Erstellt: 02.07.20   #4
    Hallo Martina,

    je nach Bläsern frage ich mich auch, ob die 2 Hz da viel ausmachen - das dürfte doch mindesten die Standardabweichung sein :D
    Und bevor es Missverständnisse gibt, wenn zwei Stimmzungen in der glechen Lage sind, machen micb mitunter kleinste Abweichungen kirre, besonders bei den eigenen Instrumenten mit 8'-8'-unsinono-Stimmung ohne Schwebung, dabei habe ich auch noch kein Bajan gehört, bei dem nicht der ein oder andere Ton minimal schwebt, zudem auch etwas vom Spieldruck abhängig.
    Aber genauso fallen kleine Abweichungen weniger auf, wenn bspw. ein hoher Chor ein 4' /Piccolo dazugeschaltet wird.

    Bei entsprechender Registrierung, dem Spiel in unterschiedlichen Tonlagen, ist das weniger problematisch. Mit meiner "Kompromiss-Stimmung" von 441 Hz komme ich mit Klaviere und Flügeln mit 440-442 Hz gut klar - im Bereich modernerer (Kirchen-)Musik. Aber natürlich ist die Toncharakteristik beim Klavier auch weiter entfernt von Aerophonen.

    Akkordeon und Holzblasinstrumentemn oder Streichern können die Töne bisweilen ähnlicher klingen, dann fallen Stimmunterschiede mehr ins Gewicht.


    Und die sind auch noch richtig Temperaturabhängig - bei uns haben wir bei 16 Grad 440 Hz, wenn's wärmer wird, geht die Stimmung hoch, m.W. etwa 1 Hz pro 1,5 Grad.
    Wenn ich mit dem Organisten mal zusammenspielen will, müssen wir uns nach Jahreszeit und Wetter richten;)
    Oder ich nehme die Morino, die zumindest noch etwas Tremolo hat und er muss den Tremulanten zuschalten, dann könnte es interessant werden:D

    Das finde ich in dem Zusammenhang die beste Idee. Über eine gescheite Verstärkung, die man in dem Arrangement sowieso braucht, klingen die Dinger dann auch ganz passabel.


    Gruß, Tobias
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. C.K.ONE

    C.K.ONE Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.08.10
    Zuletzt hier:
    20.07.20
    Beiträge:
    88
    Ort:
    8408 winterthur
    Zustimmungen:
    39
    Kekse:
    185
    Erstellt: 02.07.20   #5
    Hallo Martina

    Mein Vorschlag wäre es nur auf 441Hz stimmen zu lassen...das ist schonender für die Tönungen und weniger materialverschleisender als auf 442...und lässt bei den Bläser nich gleich das Mundstück rausfallen...
    Ansonsten klangbildtechnisch würde ich dir kein Roland v-Akkordeon empfehlen höchstens ne Verstärkung von micro.

    Wenn du es stimmen lässt dann ist es auch eine komplette Stimmung und das Ganze instrument muss durchgestinmt werden, wo man auch die einmalige Chance hat noch einiges zu verbessern oder Änderungswünsche anbringen kann bei seinen Stimmen seiner Wahl (vorausgesetzt er kann es umsetzen)

    Stimmen ist Auf jedenfall billiger als ein neues Instrument. Wobei man kann nicht genug Instrumente haben...Dann würde ich dir eins mit weichen aber kräftigen Sound empfehlen (zbsp Beltuna Leader mit Amplisound) oder auch eins ohne Cassotto...eben eins was sich durchsetzen kann klanglich...
     
  6. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.03.11
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    1.186
    Ort:
    Schweiz, Kt Zürich, Affoltern am Albis, Säuliamt
    Zustimmungen:
    860
    Kekse:
    4.293
    Erstellt: 02.07.20   #6
    An alle "Freunde" von a'=442 Hz und höher sei https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton ans Herz gelegt.

    Man muss nicht jedes "neumodische Zeugs" mitmachen und die Errungenschaften von der DIN «Deutschen Industrie Norm» verkennen oder sogar verleugnen.

    Ein glühender Verfechter von a'=440 Hz, der mit Marcel Schnider (Klarinette, Posaune, Schwyzerörgeli, Akkordeon) zusammen spielt, welcher seine Instrumente ebenfalls auf a'=440 Hz stimmt bzw. stimmen liess.

    Eine schöne Restwoche wünscht Euch Paul Frager
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  7. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    18.04.08
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    5.228
    Ort:
    St. Georgen im Schwarzwald
    Zustimmungen:
    3.264
    Kekse:
    36.157
    Erstellt: 02.07.20   #7
    Du hast aber schon gelesen, dass im von dir verlinkten Wiki-Artikel steht (Hervorhebungen von mir):
    Außerdem wurde der Stimmton von 1788 - als er gerade mal 408 Hz betrug - bis heute konstant höher. Wer das "neumodische Zeugs" nicht will, muss also bis dahin zurückgehen!
     
  8. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.821
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    4.525
    Kekse:
    42.722
    Erstellt: 02.07.20   #8
    Ob das was ausmacht hängt von der Musik ab die man spielt. Wenn alle flott spielen, dann geht das normal der "Randunschärfe" unter. Wenn aber Akko und irgendwelche der Bläser längere Haltenoten spielen, dann entsteht eine Schwebung die man dann schon deutlich wahrnehmen kann... und da hängts dann wiederum vom stück ab, ob das sowas verträgt oder nicht.

    Was meist als Kompromiss noch tragbar ist , ist wenn die Bläser auf 441 hz runtergehen und das Akko auf 440 bleibt - das ergibt eine Schwebung die viele vor allem ungeübte Hörer) nicht mehr als solche wahrnehmen.

    Bevor man jetzt aber gleich das Akko auf genau "442,0 Hz" umstimmen lässt, loht es sich mal genauer zu messen, wo denn die derzeitige stimmung grad so liegt... denn wenn sich das Akko verstimmt , dann geht dei Verstimmung in praktisch allen Fällen nach oben und ich kenne auch viele Akkos, wenn die inicht grad nach Orcjhestern abgeglichen wurden, wie werden spätestens beim nachstimmen auch nicht komplett wieder auf 440,0 runter gestimmt, sondern man geht den materialschonendsten Weg und schaut wo ist die mittlere Stimmung der Mehrheit der Stimmzungen liegt... und dann kann es häufig vorkommen, dass als Kompromiss um die Stimzunge nicht unnötig abzuschaben auf z.B. 440,5 oder 440,7 Hz stimmt... und wenn jetzt einem die Bläser nen Tick entgegenkommen, dann sollte es auch wieder passen für beide Seiten.

    Drum denke ich , dass es sich schon lohnt bevor man was lostritt, zuerst mal schaut wo genau man denn steht und was das für beide Seiten bedeutet auf andere Stimmung zu gehen. Zudem beim Akkordeon ja wie sochon mehrfach erwähnt der Kostenfaktor dazu kommt: ein komplettes Akkordeon umstimmen lassen kostet in der Regel mehrer hundert Euro (je nach Größe und Bauform eher viele hundert oder ein paar hundert ) .. und wie gesagt, der Schritt ist nicht beliebig rückgängig machbar.


    In meinem Fall wie gesagt konnte der Saxofonspieler soweit runtertrimmen, dass es geht. Zeitweise hatte er aber auch ein anderes Instrument das nicht soweit runterstimmbar war das hat bei den meisten unserer Stücke keinen hörbaren Unterschied gemacht. Gab aber auch ein, zwei Stücke, wo s dann nicht so recht zusammengepasst hat.



    Die Empfehlungen der DIN sind nett, nutzt aber rein gar nichts, wenn sich außer den Akkordenspielern keine Sau drum schert! :

    • Blasinstrumente sind von Werk ab normal mit 442 Hz ausgelegt und gebaut.
    • Die meisten Synphonischen Orchester haben sich auf 443 Hz eingeschossen - wobei hier auch die Tendenz zu noch höher schon seit längerem erkennbar ist.
    • Wenn man als Akkordeonist regelmäßig außerhalb von Akkordeonorchestern mit gemischten Orchestern zusammenspielt haben viele ein Instrument, das auf 443 Hz oder 442,5 Hz gestimmt ist... meist jedoch gleich mit der Grundstimmung so gekauft! Und nehmen dann hin, dass sie damit zu Akkordeonorchestern inkompatibel sind - Es ist leider so, dass sich in den wenigsten Fällen die Welt um den Akkordeonspieler dreht , sondern dass sich der meist nach der Mehrheit richten muss, soweit möglich.:nix:
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  9. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.03.11
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    1.186
    Ort:
    Schweiz, Kt Zürich, Affoltern am Albis, Säuliamt
    Zustimmungen:
    860
    Kekse:
    4.293
    Erstellt: 02.07.20   #9
    Hallo Inge

    Natürlich habe ich das gelesen und mich für a'=440 Hz entschieden.
    Ich werde sogar mein Record-Akko auf a'=440 Hz herunterstimmen lassen. :bad:
    Die Gola und die Morino von mir haben seit jeher a'=440 Hz. :great:

    Wer also mit einem ~443-er-Akko mit mir zusammenspielt muss also mit einem (nicht erwünschten) Musette-Klang rechnen. :D

    Eine schöne Restwoche wünscht Dir Paul.

    --- Beiträge zusammengefasst, 02.07.20, Datum Originalbeitrag: 02.07.20 ---
    Wenn sich das auch bei Opernorchestern durchsetzt, werden leider immer weniger Sängerinnen die Arie der Königin der Nacht singen können.

    Herzliche Grüsse von Paul Frager.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  10. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    18.04.08
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    5.228
    Ort:
    St. Georgen im Schwarzwald
    Zustimmungen:
    3.264
    Kekse:
    36.157
    Erstellt: 03.07.20   #10
    das ist dein gutes Recht. Dennoch darfst du anderen, die anders stimmen, nicht vorwerfen, sie würden
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  11. C.K.ONE

    C.K.ONE Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.08.10
    Zuletzt hier:
    20.07.20
    Beiträge:
    88
    Ort:
    8408 winterthur
    Zustimmungen:
    39
    Kekse:
    185
    Erstellt: 03.07.20   #11
    Ich glaube wir verfehlen hier gerade das Thema...die frage war nach der Machbarkeit und Ausführung und nicht was die beste Stimmung ist...Man kann es auch übertreiben...
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  12. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    2.956
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    3.834
    Kekse:
    34.351
    Erstellt: 03.07.20   #12
    Hallo @Martina666 - wo bist Du hin?

    mal abgesehen von der Stimmung, welche Funktion erfüllst du denn eigentlich in dem Ensemble?
    Bei 8 Blechies und 12 Holzmichelinnen funktioniert auf akustischem Wege sowieso nichts.
    Die Arrangements müssen sehr sehr fein sein, damit Du auch mit Verstärkung überhaupt gehört werden kannst und Stimmung eine Rolle spielt.

    Spielt das Ensemble Klassik oder bayrisch?
    Um überhaupt gehört zu werden brauchst Du eigentlich Tremolo und die Stimmung wird sofort nebensächlich.
    Bei Klassik wird es schwieriger, weil Tremolo dannnicht passt, dann muss man es über clevere Arragements lösen.

    Hast Du vorwiegend staccato Nachschläge, oder spielst Du unisono Melodien mit?
    In dem Falle wäre eine ordentliche Stimmung schon gut.
    Nur - bei so vielen auf Lautstärke hin optimierten Instrumenten (Richtwirkung) und bei der Menge an Musikern wird im Satzspiel eigentlich kaum Platz für das Akkordeon sein.

    Ich habe 15 Jahre mit nur 4 Bläsern (Trompete, Posaune, Klarinette Sousaphon) plus Percussion gespielt, hatte dafür ein Digitalakkordeon über eine fette Bose Verstärkung aufgefahren und diese fast an den Anschlag gebracht. Ich war auch mit Tremolo nicht zimperlich und trotzdem war gerade so Parität hergestellt, so dass ich einigermaßen entspannte Dynamik spielen konnte.

    Als vorübergehendes Projekt ist das ganz lustig, aber für längerfristige Mitgliedschaft, musst Du sehr sorgfältig auf Deine Geltung achten, insbesondere wenn man von Dir eine angepasste Stimmung will, die Dich noch mehr hinter den Bläsern versteckt, denn die spielen auch nicht Cent - oder Hz genau und schon garnicht temperiert.

    Nur zum Spaß mal ein aktuelles Beispel mit meiner Truppe., wobei sich hier Vihuela (kleine Gitarre) und Akkordeon die Begleitung teilen. Die Vihuela ist schwer zu stimmen, dann ist da noch 3 stimmiger Gesang dabei, die Bassklarinette wütet mit großen Sprüngen, die kaum zu treffen sind, jeder verziert und moduliert was das Zeug hält ...
    Das ist also weißgott kein Beispiel für gute Stimmung, aber schätzungsweise alltägliche Praxis.

    https://soundcloud.com/user-285146290/kein-schoner-land
     
    gefällt mir nicht mehr 5 Person(en) gefällt das
  13. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.821
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    4.525
    Kekse:
    42.722
    Erstellt: 03.07.20   #13
    Das ist richtig.

    Machbar ist das Umstimmen von 440 auf 442 Hz. sogar noch mehr - aber je weiter weg von der Ursprungsstimmung desto mehr muss an den Stimmzungen gekratzt werden und umso mehr wird die Stimmzunge dabei auch "gestresst". Das geht dann zuerst mal auf die Stimmhaltigkeit - zumindest in näherer Zukunft muss vermutlich öfter mal nachgestimmt werden. Und zum anderen geht das auf die Lebensdauer der Stimmzungen.

    Wenn man ein Instrument ab Werk bereits für die Stimmung kauft, dann wir das anders gemacht da werden die Stimmzungen dann nicht im Instrument auf die entsprechende Frequenz gekratzt, sondern schon bei der Herstellung auf die entsprechende Frequenz vorgeschliffen, so dass dann nur noch minimal nachgestimmt werden muss - das ist dann praktisch identisch zum Originalzustand und damit auch kein zusätzlicher Stress und auch ohne Verringerung der Lebensdauer.

    Wobei man hier allerdings einräumen muss, dass das Höherstimmen durch Materialabtrag im Zungenspitzenbereich gemacht wird und somit die spannungsmäßig stark belasteteten Partien normal nicht betrifft - Runterstimmen macht den Stimmzungen mehr Stress.


    -> Umstimmen auf eine andere Frequenz beim Akko - das geht, ist aber anders als beim Klavier nicht einfach durch erhöhen der Saitenspannung zu machen , was dann genauso wieder auch rückgängig gemacht werden kann. Beim Akkordeon bedeutet jedes Umstimmen Materialabtrag. Und beim Zurückstimmen nochmals Materialabtrag.... und irgendwann gehts dann nicht mehr...


    Drum würde ich mir , bevor ich den Schritt durchführen ließe zuerst noch gründlich meine Situation anschauen:
    • Spiele ich sonst ausschließlich alleine für mich , oder sonst auch (und zukünftig auch) nur mit Bläsern oder synfonischen Orchestern, dann kann man sich überlegen, ob man sein Instrument dauerhaft umstimmen lässt (Kosten wie schon erwähnt im unteren bis oberen 3-stelligen Euro Bereich - je nach Instrument).
    • Spiele ich gelegentlich auch mit anderen Akkordeonisten zusammen oder plane auch im Akkordeonorchester mitzuspielen, dann hört man die andere Stimmung deutlich raus - das geht dann normal nicht mehr. Da würde ich dann eher versuchen die Bläser zum runtertrimmen zu bewegen, oder mir für die Zwecke ein anderes Instrument zulegen.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  14. suxeedJo

    suxeedJo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Zuletzt hier:
    17.07.20
    Beiträge:
    460
    Ort:
    ...am Hohenneuffen
    Zustimmungen:
    249
    Kekse:
    2.053
    Erstellt: 17.07.20   #14
    Ich habe mal eine Instrument von 442Hz auf 440Hz runter stimmen lassen. Das Akkordeon war 4 Wochen beim Stimmer. Der hat in 3 Schritten gestimmt und das Instrument zwischendrin jeweils eine gute Woche stehen lassen damit sich das Material wieder beruhigt. Dafür war die Stimmung ein Jahr später noch tadellos - dann hab ich es verkauft :o

    Gruß, Jochen
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  15. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.03.11
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    1.186
    Ort:
    Schweiz, Kt Zürich, Affoltern am Albis, Säuliamt
    Zustimmungen:
    860
    Kekse:
    4.293
    Erstellt: 18.07.20   #15
    Wegen meiner Vorliebe für 440 Hz interessiert es mich sehr, wie die 3 Schritte ausgeführt wurden (mit Hertz-Angaben) und was dies gekostet hat bei welchem Instrument und mit wie vielen Chören. Herzlichen Dank im Voraus und freundliche Grüsse von Paul Frager.
     
  16. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.01.10
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    170
    Ort:
    66953 Pirmasens
    Zustimmungen:
    148
    Kekse:
    1.045
    Erstellt: 18.07.20   #16
    Die Anfrage betrifft die Grundstimmung im Akkordeon. Meine Frage hierauf ist, was geschieht hierbei mit dem Zungenprofil?

    In diesem Thread wird die Frage gestellt, wie weit hoch- oder runterstimmen möglich ist.

    Dazu ein grundsätzlicher Hinweis: Der Hersteller einer Tonzunge ist sehr bemüht, der Tonzunge von der Ansprache bis zum höchsten Spieldruck einen möglichst stabilen Tonverlauf in dem Zungenprofil einzuschleifen.

    Um den Ton aus dieser Lage zu ändern, wäre es notwendig, das Zungenprofil an diese Änderung anzupassen.

    Jetzt zur Praxis: Der Feinstimmer korregiert die vom Hersteller angelieferte Stimmplatte im sehr kleinen Cent-Bereich. Hierbei wird das angelieferte Zungenprofil nur geringfügig bearbeitet und das Grundprofil nicht so stark verändert. Außer man findet extreme Dremel-Schleiflöcher. Das schnelle Ergebnis betrifft aber nur einen bestimmten Spieldruck. In allen anderen Bereichen wird die Tonhöhe sich ändern. Wie Maxito schon geschrieben hat, hoch- u. runter stimmen durch Materialabtragung solange die Restmaterial-Stärke es ermöglicht, auch hier gibt es Grenzen. Die Materialstärke beeinflusst die Qualität der Tonentfaltung erheblich. Größere Tonänderungen ohne das Zungenprofil zu überarbeiten, haben kein erfolgversprechendes Ergebnis.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  17. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.821
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    4.525
    Kekse:
    42.722
    Erstellt: 18.07.20   #17
    Und das ist neben der verminderten Lebensdauer durch die heftige Umstimmerei das größte Problem, wenn in größerem Stil umgestimmt wird.

    Beschrieben wurde das meiste schon, aber wenn man das mal in Bildern sieht wird einem das vielleicht auch besser klar, was da letztlich gemacht wird. Drum hab ich mal ein paar Bilder zusammengesucht damit man besser sehen kann, von was da immer die Rede ist.

    Wenn die Stimmplatte ab Werk auf die Frequenz vorgestimmt wird, dann wird flächig das ganze Profil bearbeitet und so geschliffen, dass möglichst über den gesamten Bereich alles gleichmäßig funktioniert.

    Das sieht dann so aus: Noname-IMGP0001_resize.JPG

    Hier ist die Stimmzunge auf der ganzen Länge gleichmäßig auf das Sollpfrofil geschlifffen worden. Auf die Art erhält man die beste Möglichkeit das Profil so anzupassen, dass der Ton über den gesamten Lautstärkebereich konstant bleibt und auch von der Festigkeit her ist das so optimal. So vorgeschliffen werden die Stimmplattensätze hergestellt nach Wunsch auf 440 Hz, 442 Hz, 443 Hz,... so dass anschließend nur noch miminal korrigiert werden muss. Das ist der optimale Zustand und auch eigentlich das Beste.

    Wenn die Stimmplatten mal eingebaut sind , wird aus Gründen der Zugänglichkeit normal mit einem Gravierstichel an der richtigen Stelle gekratzt. Je weniger, desto besser für die Stimmzunge
    Stimmstriche.JPG

    Idealerweise versucht man möglichst wenig Kratzer zu machen um die Zunge zu stimmen,. Wieviel man braucht das liegt in der Erfahrung des Stimmers. - Im Idealfall genügt 1 Strich.

    Wenn man höher stimmen will, wird im Spitzenbereich Material abgetragen. Wenn man tiefer stimmen will im hinteren bereich der Zunge.
    maschinell vorgestimmt.JPG
    Hier wurde die Zunge erstmal machinell schon bei der Vorfertigung höhergestimmt (sieht man am angeschliffenen Bereich der Spitze. Nach dem Einbau war der Ton dann wohl allerdings etwas zu hoch, weshalb im hinteren Bereich nochmals ein kleiner Feilenstrich (der dunkler schattierte Bereich) gesetzt wurde um die Zunge tiefer zu stimmen. Wo der Strich genau gesetzt wird ist Erfahrung des Stimmers. Damit kann man neben der Tonhöhe auch in Grenzen andere Effekte steuern. Weil man so wie dann normal gestimmt wird (Per Einritzen von Kerben oder Strichen) nur sehr begrenzt die Tondrift der Zunge mitkontrollieren kann, leidet die Tonkonstanz hierbei meist und wird i.d.R. etwas schlechter.


    Im Laufe der Zeit Muss immer wieder mal nachgestimmt werden... das bedeutet, dass die Anzahl der Ritzen und Kerben auf der Zunge zunehmen:
    mehrfach gestimmt.JPG
    ... Was ganz grundsätzlich nicht gut ist für die Haltbarkeit der Stimmzungen. Aber so wie das Akkordeon nu mal aufgebaut ist, eben vom Ablauf her nicht wirklich anders (wirtschaftlich und preismäßig bezahlbar) zu machen.

    Aber man sieht die Zahl der Kerben, Kratzer und Riefen nimmt zu. Und je weiter der Ton vom Soll abweicht, desto mehr und heftiger muss gekratzt werden.

    Je einfacher das Instrument desto weniger macht das aus (weil die Dinger von Haus aus eine größere Toleranz aufweisen und nicht so genau abgestimmt sind). Je besser das Instrument und je höherwertig die Stimmplatten, desto mehr machen sich solche Furchen auf der Stimmzunge negativ bemerkbar. Mal abgesehen davon dass das der Lebensdauer der Stimmzunge nicht zuträglich ist.

    Vielleicht wird aus den Bildenr deutlicher klar, warum ein Umstimmen grundsätzlich machbar ist ... aber nicht unbedingt das Beste für das Instrument ist. Man kann ein Instrument also schon Umstimmen auch auf oder von 442 oder 443 Hz (immer bezogen auf Kammerton a), aber man muss sich halt dann auch darüber im Klaren sein, dass man dabei zwar auf der einen Seite ein anders gestimmtes Instrument gewinnt, aber auf der anderen Seite auch etwas hergeben muss: Stimmkonstanz und Lebensdauer.

    Und vielleicht wird aus den Bildern auch ersichtlich dass die Zahl der Umstimmereien sehr begrenzt ist und das nicht beliebig oft geht.


    Wenn in größerem Maße umgestimmt wird, dann wird das meist gemäß dem Prinzip der Annäherung an den stabilen Zustand gemacht. D.h. je größer die Änderung, desto größer die Nachwirkung. Je kleiner die Änderung desto weniger die Nachwirkung.

    Auf das Stimmen angewendet wird das normal dann so gemacht, dass im ersten Schritt die größte Änderung durchgeführt wird also z.B. von 443 Hz auf 440 Hz runtergestimmt. Dann wird das Instrument ein paar Tage beiseite gelegt damit sich Verspannungen freimachen können.

    Im nächsten Durchgang werden die Abweichungen die man nach ein paar Tagen Ruhezeit findet wieder rausgestimmt und das Instrument wieder beiseite gelegt. Die Abweichungen sind jetzt sehr viel kleiner als der ursprüngliche Schritt.

    Wieder nach ein paar Tagen wird nochmals kontrolliert ob sich nochmals was verschoben hat. Und die kleinen Restabweichungen werden wieder korrigiert.

    Und weil von einem Schritt zum nächsten die Tondifferenz die sich nochmal durch leichte Verstimmungen ergeben hat kleiner wird muss nur noch entsprechend weniger nachgestimmt werden und je weniger gemacht wird, desto stabiler das Ergebnis.

    Drum wird normalerweise zuerst der größte Schritt gemacht und anschließend wird jeder nachfolgende Schritt kleiner, bis eben das Ergebnis stabil bleibt.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  18. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.03.11
    Zuletzt hier:
    5.08.20
    Beiträge:
    1.186
    Ort:
    Schweiz, Kt Zürich, Affoltern am Albis, Säuliamt
    Zustimmungen:
    860
    Kekse:
    4.293
    Erstellt: 18.07.20   #18
    Vielen Herzlichen Dank Maxito für die ausführliche Schilderung des "Runterstimmens"; herzliche Grüsse von Paul Frager.
     
Die Seite wird geladen...

mapping