Akkordeon für Vierteltonmusik - wie geht das?

von lil, 04.02.16.

  1. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.02.16   #1
    Da sich zu dem Beitrag hier eine Diskussion ergeben hat, was und wie denn nun ein Vierteltonakkordeon aufgebaut ist und funktioniert, haben wir den Faden in ein separates Thema ausgelagert.
    Der Bezugspost (mit Video) befindet sich hier:
    https://www.musiker-board.de/threads/neulich-bei-youtube.261493/page-60#post-7798133
    Gruß, maxito



    ich würde sagen, nicht "klar im Vorteil" sondern "zwingend notwendig"
    außen Knöpfe und innen Stimmzungen ... oder was meintest Du? :D
     
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  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 05.02.16   #2
    Da gibts grundsätzlich zwei Möglichkeiten - Auf Zug/Druck mit Viertelton oder auf Zug und Druckunterschiedlich.

    zwar hab ich bei meinem HZIMM mal die Gola von Stefan Hussong stehen sehen, als die grad auf Viertelton umgebaut wurde... hab aber leider vergessen, wie die aufgebaut wurde. Tja dumm gelaufen...

    Da müsste man eher mal mehr im arabischen Raum rumfragen - da sind Viertelonakkos eher in Gebrauch.

    Gruß, maxito
     
  3. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 05.02.16   #3
    Bei Veli ist es gespreizt gestimmt.
    D.h. es bleibt gleichtönig,
    C = C,
    C# = C +
    D = C#
    D# = C#+
    E = D
    usw.

    Nach einer Oktave ist man bei einem Tritonus angekommen, nach zwei Oktaven ist dann endlich eine Oktave erreicht.

    Ich hab das mit meinem Sampler mal probiert.




    Ist seeehr interessant, weil es alle Gewohnheiten die mit dem gewohnten Tonsystem zusammenhängen durcheinander bringt. Wahrscheinlich fühl sich der Umstieg von Piano auf Knopf ungefähr so an, wie für mich von chromatischem Knopf auf viertelton Knopf.
    Man greift ne Sexte und es kommt ne Terz ... brrrr

    Da man die 12 Töne auf dem Roland zwar einzeln stimmen kann, diese Simmung aber nur 12 Töne betrifft und man nur innerhalb von etwas mehr eines chromatischen Schrittes (in cent) stimmen kann, muss man die rechte Seite gegen die linke Seite verstimmen und man bekommt die Vierteltonskala durch Zusammensetzen von rechts und links. Also rechts links rechts links rechts links rechts links ... bis die Oktave voll ist. Die rechte spielt sagen wir mal die normale chromatische Skala, die linke fügt immer einen Viertelton dazwischen ein.

    Das ist sehr wichtig beim komponieren! Durch diese Anordnungsunterschiede sind ganz andere Möglichkeiten/Beschränkungen gültig.

    Bei Veli ist es aber gespreizt gestimmt und Tiensuu hat sich darauf eingestellt.
    Seine Stimmstöcke sind austauschbar. Er hat einen Satz mit chromatischer Stimmung und einen Satz mit Vierteltonstimmung, braucht also nicht wie Hussong zwei Instrumente.
     
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  4. Karin66

    Karin66 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #4
    Das ist ja interessant - hab ich noch nie gehört (wie so vieles!)

    Ganz schön gruselig die beiden Videos - nicht MEINE Klänge / Musik!
    Aber damit kann man bestimmt auch schöne Sachen spielen.

    Hab gelesen, daß es manchmal auch "ägyptisches Akko" genannt wird - wusste gar nicht, daß es dort welche gibt!
    Wie haben die das mit der Hitzebeständigkeit vom Wachs gemacht - da werden doch schnell mal 50 Grad!?
    Hier noch ein paar Infos über die Geschichte:
    http://www.akkordeon.com/history/de_arab.aspx

    Jetzt weiß ich auch, warum ich solche Schwierigkeiten hatte, ein paar außereuropäische Melodien nach Gehör zu spielen / herauszufinden - es GEHT einfach nicht auf unseren Instrumenten!
    An diese Möglichkeit von allerhand Zwischentönen hatte ich überhaupt nicht gedacht...

    Jetzt isset klar!

    Zum Glück habe ich darüber nicht alle Melodien vergessen - zumindest singen kann ich noch ein paar (aber nur für mich!).

    :-)
    Lieben Gruß von Karin
     
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  5. lil

    lil Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.02.16   #5
    @maxito @Wil_Riker sollten wir (bzw. Ihr) diesem Thema "Vierteltonmusik auf Akkordeon" nicht besser einen eigenen Thread spendieren? Es gibt vielleicht Leute, die das auch interessiert, aber hier im YouTube-Thread nicht danach suchen ...
    --- Beiträge zusammengefasst, 05.02.16 ---
    Ist bei den Bellow-Shakes zu hören. Wenn es wechseltönig wäre, würden die Shakes ja zum Triller - was sie nicht tun.

    Genau: kein Griffmuster bleibt so, wie die Hand und das Hirn es gewohnt ist ...
     
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  6. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #6
    Wenn du sie singen kannst, dann - wage ich zu behaupten, dass sie keine Vierteltöne enthalten. :)
     
  7. Karin66

    Karin66 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #7
    Sind ja ooch keene Kunstwerke...

    Hab da nur mal was aufgeschnappt als ich vor vielen Jahren eine kurze "orientalische" Phase hatte.
    Kenne keine Titel, keinen Text, keine sinnhaften Zwecke.
    Singen war vielleicht auch der falsche Ausdruck - im Kopf summen trifft es da eher.
    Möglicherweise kennen das auch andere: sobald man es laut singen / summen will, trifft man die Töne wieder nicht!

    Vielleicht ist das ja sogar noch was ganz anderes gewesen - hab ja nicht explizit von Vierteltonmusik gesprochen, gibt ja noch andere ungewohnte Tonleitern.
    Aber einige dieser Töne gibt es einfach nicht auf meinem Akko - das war mir auf- und gerade eingefallen!

    Vor allem Töne, die sich scheinbar nahtlos in andere Höhen ziehen, waren ja sowieso nicht machbar.
    Wäre auch viel zu schwer geworden, das zu lernen.
    Hatte nur mal ausprobiert, ob ich wenigstens einen kleinen Teil schaffe - aber nitschewo!


    Inzwischen bin ich für das Singen / Summen zuhause u.a. auch mehr bei (im weiten Sinne) jüdischer Musik gelandet - es gibt sehr schöne Gebetslieder.
    Ich bin nicht religiös - aber viele sind als Lieder oder Melodie einfach sehr angenehm...
    Den Sinn kann ich dabei ausblenden.


    Ich würd mich freuen, wenn hier noch schöne Beispiel für die Viertelton-Musik auftauchen würden - was ich bis jetzt gefunden habe, war ziemlich merkwürdig bis gräßlich...
    Oder ist das bei uns ohnehin nur ein "Experimentiergebiet für extreme Musik"?

    :-)
    Lieben Gruß von Karin
     
  8. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 06.02.16   #8
    nur, wenn du in westlicher Musik groß geworden bist! Im orientalischen und arabischen Raum sind diese "Zwischentöne" schon immer üblich gewesen und werden dort auch gesungen. Bei uns ist das so eben nicht üblich gewesen und drum auch nicht in unserem "natürlichen" Musikempfinden verankert.

    Nachdem ich mir das Video angehört habem, das Auslöser dieser Diskussion war muss ich sagen, dass es schon auch einen Reiz hat, wenn man die Töne nochmals unterteilen kann und somit noch viel feiner auf einen anderen Ton hinleiten kann. Schon irgendwie interessant. Ungewohnt - klar - aber interessant!

    So ein Viertel Ton akkostück würd ich gerne mal hören!.


    Ach so ja, noch ein Detail ist mir eingefallen -
    Der Umbau von Hussongs Gola erfolgte durch Einsatz von Austauschstimmstöcken. Und zwar wurden zwei Stimmstöcke dafür gewechselt. Es war dann somit ein AKko, das man wahlweise auf Viertelon umrüsten konnte , wobei hierbei offensichtlich dann umschaltbar war zwischen Normal" und Viertelton und es konnte mittels Stimmstockwechsel wieder zum ganz normalen Akko gemacht werden.

    Gruß, maxito
     
  9. accordion

    accordion Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.02.16   #9
    Eigentlich meinte ich, dass ein Viertelton-Akkordeon ein ähnliches Konzept verfolgt wie ein Viertelton-Piano: http://www.august-foerster.de/cms/en/20/

    Dann hätte ein Knopf-Instrument wirklich Vorteile, denn es hat ja wirklich viele Knöppe! ;)

    Die Lösung mit der Spreizung der Tastatur lässt sich auch auf dem Piano-Akkordeon realisieren, wobei der grössere Tonumfang von Knopfinstrumente sicher nützlich ist.

    Im arabischen Raum wird zumeist das Pianoakkordeon gespielt: http://accordionvideos.info/best-arabic-accordionvideos/ auch vom bekannten Akkordeonisten Farouk Mohamed Hassan.

    Dabei werden offenbar nur einzelne Töne umgestimmt, jeweils gemäss der entsprechenden Tonleiter (maqam), schön sichtbar im Video:

    Diskussionenen hierzu finden sich auf: https://groups.google.com/forum/#!topic/rec.music.makers.squeezebox/c0D8whyRxiI

    und ein interessanter Artikel zum Thema: http://www.modernaccordionperspecti...7_Quarter_tone_accordion,_by_Veli_Kujala.html

    Die Lösung mit dem verstimmten Bassteil, wie Klangbutter erklärt, erfordert ziemlich Hirnarbeit und wäre eigentlich vom Midi-Konzept nicht nötig, da Midi nicht auf temperierte Skalen beschränkt ist.
     
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  10. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.16   #10
    Nein, nicht ich. Karin66.
     
  11. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 06.02.16   #11
    Es hängt halt mit unseren Hörgewohnheiten zusammen. Vierteltöne klingen für uns falsch. Andererseits habe ich gemerkt, wenn man eine Weile immer wieder eine vergrößerte große Terz spielt und auch in der Melodie dieses Intervall benutzt gewöhnt man sich sehr schnell daran. Wenn man dann wieder die normale große Terz spielt klingt diese falsch und zu dunkel.

    Richtig gut finde ich in dem Zusammenhang Elektrik GEM. Wenn die drei Damen Vierteltöne singen ist bei mir alles zu spät - absolut umwerfend!!! Aber aus den Songs wird auch deutlich, dass diese Intervalle in ein für uns verständliches Zusammenhang gestellt werden müssen, der trotzdem passt.

    In unseren Zusammenhängen funktioniert es halt nicht so gut.


    https://soundcloud.com/klangbutter/butzemann
     
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  12. lil

    lil Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.02.16   #12
    ohne Worte!
    :rofl::love::rock::juhuu:
     
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  13. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.16   #13
    :D Der Butzemann ist ja wirklich schräg, vor allem der Schluss ist umwerfend!

    Ja, das kenne ich auch. Nicht im Zusammenhang mit spielen, sondern an jeder Chorprobe. Dort erlebe ich eher das Gegenteil: dass die Intervalle zu klein genommen werden und alle staunen, wenn dann die richtig intonierten ertönen.

    Jetzt leicht off-topic:
    In einem Chor-Workshop durften wir TeilnehmerInnen versuchen, Vierteltöne zu singen, und nachdem es alle schafften, den Halbton in 3 und später dann in 4 Töne zu unterteilen (das war echt grenzwertig).
    Nach diesen "Achteltönen" kam wieder der Halbton dran.
    Es war erstaunlich zu erleben, dass noch unzählige Töne in einem Halbton Platz haben, wie sich der Halbton spreizt und dann riesengross wird.

    Aber wie auch immer - diese Musik werde ich sein lassen.

    Gruss
    chnöpfleri
     
  14. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 06.02.16   #14
    Wie meinst Du das eigentlich?
    Die rechts gegen links Variante ist nur anders anstrengend, weil immerhin beide Hände im gewohnten Schema bleiben.
    Aber die speziellen Intervalle können dabei nur durch die Entscheidung/Verteilung rechts links erreicht werden.

    Das gespreizte Manual ist dagegen zwar rechts links identisch, aber die gewohnten Muster sind halt auf beiden Seiten anders.

    Midi hilft Dir bei der Zuweisung von Tonhöhen auf bestimmte Knöpfe kaum. Du brauchst wirklich ein speziell gemapptes Instrument, wenn Du Samples benutzt, genau wie man eben einen komplett anderen Stimmsatz braucht.

    Hier ist mal noch ein anderes Beispiel aus dem gewohnten Repertoire, aber mit Vierteltonexperimenten durchsetzt, das sinnvoller/wirkungsvoller zu sein scheint als beim Butzemann ;-)
     
  15. lil

    lil Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.02.16   #15
    finde ich nicht. Der Butzemann klingt einfach nur herrlich schräg - da merkt man, dass das so gewollt ist. Greenleeves kommt mir eher so vor wie "gerade gewollt, aber nicht gekonnt". Für mich hört sich das nach Intonationsversuchen an, die eben nicht so recht gelingen wollen ... oder ein Dudelsack :D

    Nachtrag: vielleicht kommt die unterschiedliche Wirkung auf mich auch daher, dass B. ein flottes Stück ist, schnell und leicht gespielt. G. dagegen ist getragen und schwer
     
  16. accordion

    accordion Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.02.16   #16
    Ich habe das so verstanden, dass beim Roland keine gespreizte Stimmung möglich ist, da sich eine Skala nach 12 Tönen wiederholt. Midi hat keine Vorgaben, was die Wiederholung der Intervalle betrifft, es sollten sich eigentlich alle möglichen Skalen programmieren lassen, auch völlig unregelmässige. Wie das auf dem jeweiligen Instrument abgebildet wird, ist Sache der Implementation.

    Ich habe keine Ahnung, wie klassische Vierteltonmusik gespielt wird (und habe auch keine Ambitionen in diese Richtung). Ich könnte mir aber vorstellen, dass mit einer gespreizten Tastatur eine Partitur einfacher zu spielen ist, als wenn eine Partitur auf linke und rechte Seite gesplittet gespielt werden muss. Zudem stellt sich bei akustischen Instrumenten noch das Problem, dass die Klangfarbe links und rechts unterschiedlich ist.
     
  17. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 08.02.16   #17
    Ja, genauso ist es auch.

    Der springende Punkt ist das was Du mit "Implementation" meinst.
    Ich nenne das "Mapping" und es bedeutet für mich die Zuordnung der 128 Midi Notennummern zu bestimmten Samples.

    Lasst mich so kurz wie möglich erklären - denn es bringt hoffentlich auch Licht für akustische Vierteltonakkordeons ins Dunkel...

    Gewöhnlich hat man dabei innerhalb des Samplers Klaviertasten vor sich und die meisten dieser Tabellen bezeichnen die Notennummern nicht nur mit Zahlen, sondern nennen sie auch schon richtig musikalisch C-2 C#-2 .... bis C8 oder so...
    Der Tonerzeuger muss also für jede Taste irgendein Sample abliefern. Diese Zuordnung heißt Mapping und ist normalerweise 1:1.
    Also einer Notennummer mit einem bestimmten musikalischen chromatischen Namen wird der entsprechende chromatische Ton zugeordnet.

    Das ist beim Viertelton natürlich nicht so. Du brauchst also neue Samples, die zwischen den chromatischen Tönen liegen und musst die 128 Tasten entgegen ihren Namen neu bestücken. Und weil bei 128 Schluss ist, bekommst Du nur die Hälfte des Tonumfanges unter, musst also vorher auch wissen, welchen Bereich Du abdecken willst.

    Nur ... das hat alles mit Midi nichts mehr zu tun, denn das ist die Tonerzeugung, die praktisch NACH Midi stattfindet.
    Einziger Midi-mäßiger Ansatzpunkt wäre die Verwendung von Pitchbend Daten, denn diese können das chromatische Sample fein tunen.
    Das Problem ist nur, dass diese Daten nicht durch Notennummern (also den Spieltasten und Knöpfen) erzeugt werden, sondern normalerweise mit dem Pitchrad oder einem Joystick. D.h. auch hier müsste man wieder mit zwei Kanälen hantieren, mit zwei normalen chromatischen Skalen, die gegeneinander um einen Viertelton versetzt sind.
    Und wie steuert man dann die beiden Skalen an?
    Entweder wieder durch rechts links Verteilung - nämlich mit zwei Manualen wie im Roland oder durch ein aufwändiges Mapping, das mit Midi wenig zu tun hat.

    Man könnte sich natürlich auch ein Fußtaster legen, der immer schnell umstimmt, aber das wäre wieder eine neue Spielweise, würde wieder andere Kompositionen, einen virtuosen Fuß erfordern und natürlich nur einstimmige Viertelton Intervalle erlauben, denn er würde beim Druck das gesamte Manual verstimmen. Polyphones Pitchbend erfordert andere Hardware.

    Ich habe das mit einem Filter von geraden und ungeraden Noten gelöst, die dann an zwei Kanäle geroutet werden. (Splitting) So dass also ein einziges Manual je nach gerader / ungerader Notennummer zwei verschiedene Kanäle bedient, hinter denen jeweils ein Klangerzeuger mit den selben chromatischen Samples sitzt, die aber um einen Viertelton versetzt sind.

    Ein ziemlich hoher Aufwand, wenn man bedenkt, dass bei normalen Synthie-Modulen die Weite des Tonhöhen - Trackings oft einfach stufenlos skaliert werden kann (also auch Achtelskalen oder irgend etwas dazwischen oder auch Ganzton oder jede beliebige Rasterung).
    Bloß das ist dann ein Oszillator und kein Sampleplayer und würde elektronisch klingen und nicht nach Akkordeon.
    Dieses Tracking bieten zwar auch Sampler an, aber man fummelt genauso wieder mit einem speziellen Mapping herum, denn man müsste 64 chromatisch Töne auf jeweils Ganztöne mappen und dann Viertelton Tracking einstellen.

    Wenn Dir ein einfacherer Ansatzpunkt einfällt ... immer her damit!

    In welcher Himmelsrichtung liegt eigentlich der Informatikkurs? Nerdlich?

    Entschuldigt den Exkurs in die Sampletechnik, die hier eigentlich nichts verloren hat. Aber ich denke, daran sieht man ganz gut wie es sich auch mit Stimmzungen verhält. Das Mapping ist nichts anderes, als die Herstellung von neuen Stimmstöcken mit anderen Stimmzungen. Auch hier steht man vor dem Problem, dass ein normaler Stimmstock da nicht passt, denn die Größe der Zungen ist bei einer gespreiztem Skala auf einer Tastatur ganz anders. Die Tiefen sind nicht so tief und die Höhen nicht so hoch wie gewohnt. Alle Maße passen nicht und müssen von Grund auf neu konzipiert werden

    Mit Balgtechnik wäre das schon wieder anders, weil weniger konsequent. Man stimmt die Zungen auf Zu einfach etwas anders, wobei es da wieder eine unendliche Vielzahl an Stimmungsmöglichkeiten gäbe und womit man vermutlich wieder niemals eine überall verbreitete Norm finden und sich zusätzlich noch die Kompromisse der Wechseltönigkeit einhandeln würde.

    :guilty:
     
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  18. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 08.02.16   #18
    ... kaum begibt man sich vom gewohnten westlichen Musikverständniss hinaus in die weite Welt gehts auch schon los mit den Fragen, weil alles was man bisher gewohnt war so nicht mehr klar ist.

    Keine Ahnung, ob es einen gemeinsamen Konsens für Vierteltoninstrumente gibt...am Wochenende hab ich per Zufall im Radio etwas "Orientalische " Musik gehört (so nenn ich das mal einfach ,was ich gehört habe)... und da hatten die Sänger die Vierteltöne in der Form verwendet, dass sie damit den eigentlichen Ton wie in einer Art Verzierung "umsungen" haben. Das war aber alles im selben Atemzug .

    Und wenn ich das jetzt auf ein Vierteltonakkordeon umsetze, welches im arabischen Raum ja ebenfalls in Gebrauch ist, dann würde ich jetzt mal ganz einfach unterstellen, dass dann die Stimmzungen auch auf Zug und Druck gleich funktionieren müssen, da man sonst diese Verzierungen nicht flüssig und ohne Unterbrechung spielen kann. Mit scheint dass hier Knopfinstrumente mit dem von Haus aus größeren Tonumfang einfach geeigneter sind für solche Art von Tonerzeugung...auch weil die Griffweite günstiger ist als bei Taste.

    Gruß, maxito
     
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  19. klangtaucher

    klangtaucher inaktiv

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    Erstellt: 08.02.16   #19
    Erstellt: Heute um 05:35 Uhr #17
    Unglaublich, wozu Musiker noch in der Lage sind, wenn sie um halb sechs nach Hause kommen :evil:

    :prost: - Werner. Entschuldige diesen überaus konstruktiven Beitrag!:engel:
     
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  20. Jonny W

    Jonny W Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.16   #20
    Hast Du was gegen Dudelsack ? :evil::D
     
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