Akkordeon optimieren wie?

von hansweitbrecht, 07.04.12.

  1. hansweitbrecht

    hansweitbrecht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.12   #1
    Hallo
    Habe da in einem früheren Beitrag ( https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/473858-ein-akkordeon-sein-retter.html) gelesen, dass durch Bearbeitung der Blöcke und anpassen der kanzellenvolumens das Akkordion optimiert werden kann. Weiß jemand genaueres, oder hat Bilder. Hintergrund: Ich bin echte KFZ Mechaniker und habe bis jetzt noch jeden Motor optimiert, zuletzt den Volvo 940er, insofern habe Ich gewisse mechanische Fertigkeiten, und eben ein Interesse.
    Gruesse aus Irland, Hans
     
  2. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.12   #2
    Hallo Hans,

    ich muß Dich leider etwas bremsen, weil es komplizierter ist als es klingt.

    Manfred hatte sich neue Stimmstöcke angefertigt, deren Kanzellen zu den Stimmzungen bestimmte Größen aufwiesen. Im oberen Bereich funktioniert das sehr gut, im tiefen Bereich bekommt er Platzprobleme, kann die Kanzellen also nicht so optimal bauen. Manfred wird Dir sicherlich aber Informationen über seine Arbeit geben.

    Neben den Kanzellen gibt es noch eine Vielzahl an weiteren Faktoren, die von Akkordeon zu Akkordeon unterschiedlich sind. Ein einfaches "Frisieren" ist also nicht möglich. Unabhängig davon kannst Du prüfen, ob die Zungen bei relativ wenig Druck im Chor möglichst gleichmäßig ansprechen. Macht eine erst mal lange "pfffffffffffffft", bevor etwas kommt, ist da normal noch etwas Verbesserung durch einen Akkordeonbauer möglich.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  3. hansweitbrecht

    hansweitbrecht Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.12   #3
    Aha, jetzt weiß Ich schon etwas mehr. Mal sehen wer noch was zum Thema beitragen kann. Pfft machen die Töne nicht, und die drei Zungen pro Ton sprechen gleichzeitig an, --- Was mir noch nicht ganz klar ist, wie das Volumen der Kanzellen verändert wird. -- Und vor Allem wie man bestimmt was denn das optimale Volumen ist. --
    be mal hier gelesen: https://www.musiker-board.de/akkord...-akkordeonbau-zur-steigerung-klangfuelle.html Gute Diskussion.
     
  4. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 07.04.12   #4
    Hallo hansweitbrecht,

    Die Sache ist einfach erklärt, aber um dies umzusetzen, braucht man neben verschieden Vorrichtungen vor allem auch Zeit und Geduld - zum anschließend notwendigen handwerklichen Geschick!

    Die optimale Kanzellen Länge:

    Die Stimmzunge schwingt mit einer bestimmten Frequenz und bewegt damit rhytmisch die Luft in der Kanzelle. Und wenn die kanzelle eine länge hat, die der Schwingungslänge der durchströmenden Luft hat, dann verstärkt dies die Wirkung der stimmzungen nochmals deutlich. Ist die Kanzellenlänge entsprechend ungünstig, lässt nicht nur die Verstärkung nach, es kann unter Umständen sogar zur Gegenschwingung kommen, die die Schwingung der Stimmzunge dann stört oder sogar auslöscht.

    Somit werden die kanzellen des stimmstocks nicht nur dewegen zu den tiefen Tönen hin größer, weil die Stimmplatten mehr Platz brauchen, sondern weil auch Rücksicht auf die Schwingungslänge genommen wird.

    Allerdings mit Einschränkungen:

    Bei den tiefen Tönen kann man keine Resonanzlänge mehr korrekt mit den Kanzellen nachbilden - die müssten dann viel zu groß werden und bei den hohen Tönen stimmt die Sache bei den üblichen Bauformen auch nicht optimal, weswegen bei bestimmten Tonhöhen Einbrüche bei der Schallleitung messbar sind. Bei den tiefen Tönen ist die Sache aber auch nicht ganz so wichtig, weil die von Haus aus genug Leistung bringen, so dass man die nicht noch zusätzlich verstärken muss - bei den hohen Tönen wäre es aber schon sinnvoll.

    Und um die richtige Kanzellenlänge zu ermitteln, benötigt man ein konstant regelbares Gebläse für Zug und Druck, eine Prüfkanzelle, bei der die Kanzellenlänge einstellbar ist und ein Schallpegelmessgerät.
    Dann kann man bei konstantem Druck mit Hilfe der Prüfkanzelle für jede Stimmplatte einzeln die Kanzellenlänge ermitteln, bei der die größte Schallleistung erbracht wird - das ist dann die optimale Kanzellenlänge.

    Vergleicht man das mit den üblichen Stimmstockmaßen (egal welcher Hersteller - sind alle ähnlich !), so merkt man dann gleich dass die nicht otpimal ausgebildet sind.


    Und nun kommt der handwerkliche Teil:

    Mit diesen Längenmaßen muss nun ein neuer Stimmstock gebaut werden UND der muss obendrein noch in das Akkordeon wieder reinpassen.


    Das ist in kurzen Worten, womit sich unser User Balg die letzten paar Jahre unter anderem beschäftigt hat - dies herauszufinden und Lösungen zu suchen, welche Werte unbedingt beachtet werden sollten, und welche nicht ganz so wichtig sind und mehr Toleranz zulassen ... und wie man die Maße in das vorhanden Akkordeon reinbringt!

    wie gesagt, die Sache ist einfach erklärt, aber die umzusetzen, ist wieder eine ganz andere Geschichte!

    Gruß, maxito
     
  5. hansweitbrecht

    hansweitbrecht Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.12   #5
    Hallo

    AHA, jetz kommen Wir der Sache schon naeher. Es ist also nicht das Volumen der Kanzelle was ausschlaggebend ist sonder die Laenge.
    Welche Laenge ist da gemeint? Gesammtlaenge, oder der Kürzeste Weg von der Stimmzunge bis zum Ausgang?

    Wenn der Weg zu kurz ist koennte man ja eine Unterlage fuer die Stimmplatte anfertigen und anleimen, --

    Wie sieht denn diese Versuchsaparatur aus? Daraus ließe sich schließen welche Länge den genau gemeint ist.

    Gruesse, Hans
     
  6. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 08.04.12   #6
    Normalerweise sind die Kanzellen Pi mal Daumen wie Matroschkas aneinander gereiht. Von groß nach klein. Das kannst Du in jedem Akkordeon sehen. Vielleicht sind sie im inneren etwas angepasst. Aber Manfreds Versuchskanzelle ist groß und eine Wand davon ist beweglich. Die Zunge (ebenfalls variabel an die variable Kanzelle einzusetzen) schwingt ja immer irgendwie, auch ganz ohne Kanzelle. Aber mit der verschiebbaren Wand kann er ganz leicht herausfinden, bei welcher Größe sie am optimalsten schwingt und mit diesen Tests hat er eine Tabelle erstellt, nach der die Kanzellen gebaut werden müßten. Ebenso gibt es eine Hand voll Parameter was die Zunge selbst betrifft.

    Es wäre wirklich einfach, Manfreds Wissen in Buchform oder besser noch in ein Video zu bringen, aber das muß er authorisieren - es ist schließlich sein Wissen! Das kann doch keiner von uns tun.
    Wenn wir uns das bei ihm jeder persönlich anschauen, können wir uns glücklich schätzen. Aber sein Wissen zu verbreiten oder zu benutzen ist allein seine Sache.
     
  7. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 08.04.12   #7
    Ein Bild von Manfreds Versuchskanzelle hab ich leider keins, aber da ich meine nach seinem Muster gebaut habe, kann ich mit einem Bild meiner Messkanzelle dienen!

    Die Stimmplatten auf die Auflage gedrückt und werden mit dem äußeren Schieber eingeklemmt. Das Ganze wird mit dem Alublech auf das regelbare Gebläse gesetzt und dann kann man durch verschieben des Einschubteils die Kanzellenlänge verändert werden. Das Gabtze ist auch durch auswechseln und seitliches Verstellen der Seitenleisten auf schmälere Stimmplatten einstellbar.

    Entscheidend ist die gesamte Innenlänge der Kanzelle - nicht die Länge von der Stimmzugnenspitze irgendwohin.

    Aus dieser Länge kann man sich gemäß der Physik die Schwingungsfrequenz ausrechnen, oder einfach auch ausmessen - dann hat man auch glecih die Toleranzbreite, innerhalb derer noch kein nennenswerter Lestungsabfall auftritt.

    Ist die Kanzelle rechtwinklig mit und überall gleich lang, dann ergibt das einen kleinen Bereich mit sehr gute Verstärkung. Werden die Ecken verrundet (beispielsweise, weil man den Stimmstock fräst), dann verbreitert sich der Bereich innerhalb dessen die Kanzelle verstärkend wirkt, gleichzeitig nimmt aber auch die verstärkende Wirkung deutlich ab. Wer mit 2-Takt-Modellverbrennungsmotoren schon mal zu tun hatte, kennt das vielleicht von den Resonanzschalldämpfern - das ist im Prinzip das gleiche. Solche mit geradem Enddeckel haben einen scharfen Verstärkungspunkt und der Motor setzt schlagartig und gewaltig mit seinem Leistungszuwachs ein und bei denen mit kuppelförmigem Enddeckel ist der Verstärkungseffekt über einen breiten Bereich gestreut, aber der Leistungsgewinn ist deutlich weniger.

    Gruß, maxito
     

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  8. hansweitbrecht

    hansweitbrecht Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #8
    Hallo
    Jetzt ist mir das klar. Maxito's versuchsaparatur ist selbst sprechend, und der Vergleich mit dem Zweitacktmotor eingaenglich, -- habe wir nicht selber Rennbirnen für die 50 ccm Kreidler geschweißt!
    Verkleinern ist dann eher einfach, Liege Ich da richtig, wenn Ich denke, dass man dann zb einfach bei einer rechteckigen Kanzelle oben ein Holzbloeckchen einklebt um die Länge der Zelle zu verringern? Vergroesern wäre da eher aufrissig, -- man müsste da die Kanzelle anbauen, - aber Ich denke mit etwas Geschick ist das auch möglich.
    KLar, dass sich durch solche Massnahmen auch das Volumen der Kanzelle verändert, -- aber in wie fern ist das als Verkuerzungsfaktor mit einzubeziehen? Erfahrungsgemäß, -- ? Beim Resonanzrohr spielt es eine Rolle, ---
     
  9. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #9
    Normalerweise sind die Kanzellen für die Stimmplatten schon knapp bemessen. Eine Verkürzung ist daher meist nicht möglich, weil dann die Zunge oder das Ventil bereits an der Kanzellendecke anstreift.

    Viele Grüße

    Andreas
     
  10. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 09.04.12   #10
    Hallo Hansweitbrecht,

    ich denke, du hast das Prinzip nun erfasst!
    Wenn die Kanzelle kürzer ausfallen müsste, dann Könnte man schon Klötzchen einkleben, ... aber... wie Ippenstein schon schrieb: meist ist dann die Stimzunge im Weg!

    Und das ist dann der Problempunkt, wo man andere Wege gehen muss.

    Weltmeister hat das teilweise recht schlau gelöst, indem sie die kanzelle auf der Ganze Länge genutze haben (die hatte dann vermutlich zufällig ungefähr die doppelte Länge der normalen Schwingungslänge) und haben die Stimmplatte auf das "Dach" des Stimmstocks gebaut.
    Andere haben das Problem versucht zu umgehen, indem innen so viel wie möglich Wachs in die "Ecke" gegossen wurde, was eigentlich Unfug ist.
    Wieder andere hatten das Problem, dass die Kanzellenlängen ungüstigerweise so gewählt wurden, dass die Kanzellenschwingung schon gegen die Stimmzunge arbeitete und haben dann "Nebenluftlöcher" gebohrt, um die Kanzellenschwingung zu stören, weils sosnt die Stimmzugne nicht mehr in Gang gekommen wäre - was nochgrößerer Unfug ist.

    Sinnvoller ist es in dem Fall die Kanzelle so weit zu verlängern, bis die doppelte Schwingungslänge erreicht wird - dann ergeben sich ähnliche Verhältnisse, wie bei der ersten Resonanzlänge. Aber dazu muss der Stimmstock von Grund auf geändert werden, bzw. Neufertigung ist angesagt. Und! Man muss auch schauen, ob man diesen Stimmstock ohne Veränderung ins vorhandene Akkordeon reinbringt. Das geht meist nicht so ohne weiteres., weil einem die Bassstimmstöcke ins Gehege kommen.

    Um vorhandene Akkordeons so zu optimieren sind in aller Regel Kompromisse leider unumgänglich. Bei einer Neukonstruktion könnte man dies problemlos berücksichtigen, aber das wendet derzeit kein Hersteller konsequent an und somit muss das optimale Akkordeon hierfür noch gebaut werden - An dem Punkt ist unser User Balg auch dran!

    Du siehst, in der Theorie ist das alles recht einfach, aber das dann konsequent umzusetzen, erfordert praktisch eine komplette Neukonstruktion des Akkordeons. Da wartet noch jede Menge Arbeit darauf umgesetzt zu werden!

    Und wie schon gesagt, das Problem macht sich hauptächlich bei den hohen Tönen bemerkbar. Bei den tieferen ist die Kanzelle weit davon entfernt eine passende Resonanzlänge aufzuweisen. Ist dort aber auch nicht weiter tragisch, da die Stimmzungen im Vergleich zu den hohen Tönen genug Schallleistung abgeben. Die ganzen Einbrüche kommen hauptsächlich bei den hohen Tönen vor.

    Was mich aber am meisten erstaunt, ist die Tatsache, dass die Akkordeonindustrie das in all den Jahren bisher noch nie richtig angegangen und umgesetzt hat (von Anfängen bei Weltmeister mal abgesehen).

    Gruß, maxito
     
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  11. hansweitbrecht

    hansweitbrecht Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #11
    Danke, soweit kommen Wir mal in der Theorie, ab jetzt muss man sich über die praktische Umsetzung Gedanken machen. Ich komme Mitte der Woche zu meinenm Akkordionmann, der soll mir naemlich eine alte Paolo aus den 20ern aufarbeiten, und der ist auch immer für neue Dinge zu haben. -- Mal sehen. Hat jemand Bilder von so 'nem Weltmeister Akkordion? Klar das mit dem Wachs ist humbug, --
     
  12. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.12   #12
    Es ist schon die Absicht den Kanzellenraum auf den kleinsten Raum auszufüllen. Ich möchte Euren Tatendrang und Begeisterung der Optimierung zur Tonentfaltung im Akkordeonbau etwas einschränken. Ein brauchbares verbessertes Ergebnis hängt von so vielen Begleiterscheinungen ab, daß eine pauschale Aussage in dieser jetztigen Form mit einem gewünschten Ergebnis in vielen Feinheiten abgestimmt werden muß. D.h., mit dieser einfachen Lösung ist mit Sicherheit kein optimales Gesamtergebnis zu erreichen.

    Gruß
    Balg
     
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  13. accord

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    Erstellt: 10.04.12   #13
    Hallo Maxito!

    Genau da ist die Bauweise der alten Hohner Morino VI M anders. Hier sitzt z.B. die Diskant-Piccolo-Lage auf einem separaten Stimmstock mit z.T. winzigen Kanzelten, was dem Piccolo eine enorme Strahlkraft verleiht, die ich so noch bei keinem anderen Instrument gehört habe. Selbst im Hauptregister (alle 5 Chöre) ist das Piccolo deutlich wahrnehmbar...
    Bei der N-Serie war das schon nicht mehr so - da waren wieder gemischte Stimmstöcke auf der Planfüllung. Es ist m.E. sehr stark vom persönlichen Geschmack abhängig, ob man das so mag oder nicht. Der Piccolo-Ansprache tut diese Bauweise jedoch nachweislich sehr gut!

    VLG
    Accord
     
  14. maxito

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    Erstellt: 10.04.12   #14
    ja, ich weiß, drum habe ich bei meiner VIM das Piccolo auch sehr sparsam eingesetzt!;)

    Aber das ist nicht das Problem an sich - Auch wenn ich hier immer von den hohen Tönen geredet habe - damit ist nicht nur das Piccoloregister gemeint, sondern alle hohen Töne! Also auch im 8´Chor!
    Es gbt immer in den Stimmstockreihen bestimmte Töne, die sich nicht mit der linear ansteigenden Kanzellengröße vertragen und die man dann anders behandeln müsste.

    Das Ganze wird auch dadurch erschwert, da man nicht einen einzelnen Ton betrachtet, sondern letztlich einen ganzen Stimmstock mit aufeinander folgenden Tönen. Und wie User Balg schon schrieb - das Problem geht viel weiter, denn mit der Betrachtung des einzelnen Tons fängt es an und den muss man dann in ein harmonisches Gesamtgefüge bringen. Und das ist die große Kunst! Denn es bringt ja auch nichts, wenn man die Piccolos zur Spitzenleitung bringt und der dazugehörige 8`chor hat ein Loch - dann überstrahlt das Piccolo nämlich ganz gewaltig die Hauptchöre.

    Das ist übrigens auch ein Effekt, den man beim aufmerksamen zuhören bei einigen Akkordeons hören kann - dass nämlich nicht das Piccolo im oberen Drittel des Diskants so stark wird , sondern der 8`Ton einbricht und man deshalb intuitiv, ohne es zu merken etwas stärker zieht und dadurch meint, dass das Piccolo so kräfitg ist. Und in Wahrheit läuft der Hase andersrum!

    Die große Kunst besteht nun darin, ALLE Töne auf ALLLEN Stimmstöcken so abzugleichen, dass diese untereinander auch passen und keiner hervorsticht, oder abfällt. (Was übrigens bei derzeit verwendeten Stimmstockgeometrien nur teilweise möglich ist - die haben immer irgendwo ne Schwachstelle!)

    Und wenn man dann das hat, dann muss man noch die Schalllöcher anschauen, die Registerschieber und die Klappen und, und , und..

    Aus meiner Sicht ist die Entwicklung des Akkordeons in dem Bereich nicht fertig, sondern fängt erst an!

    Gruß, maxito
     
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