akustisches Klavier verstärken - wie?

von bassoo, 15.11.07.

  1. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.07   #1
    Hallo,

    ich spiele gelegentlich auf einem Jam-Treff (Blues/Rock) mit, auf dem auch ein schönes akustisches Klavier steht. Es wird aktuell durch zwei Mikros verstärkt, die von oben nahe an den Saiten angebracht sind und an die PA angeschlossen sind. Das Problem ist bloß: Sobald im Zusammenspiel die E-Gitarren und das Schlagzeug etwas lauter werden, ist vom Klavier kaum mehr was zu hören. Gibt es eine wirkungsvollere Methode, ein akustisches Klavier zu verstärken? Kann auch ein paar Euronen kosten. Danke für jeden Tipp!
     
  2. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.07   #2
    Die Frage ist nicht, wie wirkungsvoll die Methode ist, sondern: Piano-Kanal weit genug aufgedreht? Wenn nein, machen! Wenn ja: PA zu schwach. Dass das Klavier zu leise ist, ist ein lediges Problem. Wenn es aber schon abgenommen wird, liegt der Fehler beim Tonmann.
     
  3. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 15.11.07   #3
    Evtl. die falschen Mikros drin ?
     
  4. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.07   #4
    da hätte ich jetzt auch mal angesetzt
    bassoo: versuch doch mal rauszukriegen was da benutzt wird
    Wenn die Randbedingungen in Ordnung sind sollte es technisch gesehen kein Problem sein.

    Eventuell dreht der Toni auch deshalb nicht auf, weil es aus irgendwelchen Gründen zu Feedbacks kommt. Da bräuchten wir dann noch etwas mehr Infos zu der PA, wie die Boxen stehen, gibts Monitoring, wenn ja wo usw.usw.
     
  5. bassoo

    bassoo Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.07   #5
    Erstmal danke für die Rückmeldungen.
    Piano-Kanal an der PA ist ziemlich weit aufgedreht (Problem: wenn man ganz aufdreht, wird der sound breiig). Die PA selbst kann eigentlich nicht zu schwach sein, da Gesangsmikros und auch Digi-Pianos über die PA gut rüberkommen.
    Das mit den Mikros wäre allerdings ein Ansatzpunkt. Ich weiß nicht, welche da benutzt werden. Muss ich mal abchecken und melde mich dann noch mal.
    Aber trotzdem die Frage: Was für Mikros wären denn die richtigen für diesen Zweck?
     
  6. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.07   #6
    kommt drauf an
    defaultmäßig zunächst mal Kondensatormikrofone wie z.B. das MXL 603 oder das beyerdynamic Opus 53, noch besser MC-930.
    http://www.musik-service.de/mxl-603...ikrofon--Breit-Hyperniere-prx395752782de.aspx
    http://www.musik-service.de/beyerdynamic-opus-53-prx395499310de.aspx
    http://www.musik-service.de/Recording-Mikrofon-Beyerdynamic-MC-930-prx395615037de.aspx

    Funktioniert aber nur, wenn der Toni seine Sache versteht und wenn es keine allzulaute Bühnenumgebung ist - d.h. wenn keine Monitore reinpfeifen und das Frontholz auch nicht reinstreut.
    Ansonsten sollten wenns lauter wird auch gute dynamische Mikrofone funktionieren.
    Kommt dann jetzt natürlich drauf an, ob du eher an ein Mikro für 50 Euro oder an eines für 200 Euro denkst. Wobei du bei der Klavierabnahme eher nicht in die untere Schublade greifen solltest - sonst kriegt du ja genau den schon bekannten Effekt (Sie hören, dass Sie nichts hören...)
     
  7. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.07   #7
    Der Toni von Tim Fischer verwendet für die Flügelabnahme zwei Sennheiser MKE2 mit XLR-Adapter.
    Ich selbst habe mit diesen sehr gute Ergebnisse erzielt, sowohl am Flügel als auch an der Celesta.

    Bei geschlossenem Deckel hat man auch mehr Feedback-Abstand.
     
  8. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.07   #8
    Wenn die Klangqualität nicht grade HiFi sein muß könntest du mein altes System ausprobieren (geht für Flügel und Piano):
    Kleines Kondensatormikro (Durchmesser 10 mm, gibts im Elektronikversandhandel) habe ich zwecks Schwingungsentkopplung in einen Gummischlauch reingeklebt und konkret beim Pianino am Kabel rechts oben unter den dann fast geschlossenen Deckel geklemmt sodaß es in etwa auf die Mitte der Hammerreihe im Tenorbereich zeigt. Durch den fast geschlossenen Deckel ist die Rückkopplungsanfälligkeit um einiges geringer, die Stromversorgung erfolgte mittels Batterie in einer externen kleinen Box mit Schalter.

    Hier ein Livebeispiel des Systems, ist aus dem Jahr 82 und das Piano ist ein Rippen Concerto 122 cm hoch.
    Aufnahme mittels Standardkassettenrecorder von einem Zuhörer im Publikum gemacht deswegen die bescheidene Gesamttonqualität aber es lässt sich erahnen das das Piano gut und druckvoll rüberkommt und es keine Rauferei mit der Elka X605 samt Leslie und den Drums gibt obwohl man auch am Klang hört das ich gar nicht besonders draufhaue.

    http://members.aon.at/msfal/Instrumente/SwingIntroDemo.mp3
     
  9. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.07   #9
    Es wird zwar nicht nach Deutsche Grammophon klingen, aber zwei SM57 liegen meistens irgendwo rum, gehen relativ laut und man erkennt das Klavier schon noch.
    Für den Zweck würde ich die aber bestimmt nicht kaufen :)
     
  10. bassoo

    bassoo Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #10
    Also, ich habe mich inzwischen etwas schlauer gemacht. In dem Klavier auf der Jam-Bühne hängen tatsächlich zwei Kondensator-Mikrofone drin – welches Fabrikat, weiß ich allerdings noch nicht.

    Tja, was den „Toni“ und die Bühnenumgebung (Monitore etc.) angeht: Es gibt keinen verantwortlichen Toni, wie das ja bei Session-Bühnen öfters der Fall ist. Der Veranstalter stellt die PA, ein Schlagzeug, das Klavier und ein paar Gesangsmikros, die er am Anfang ein bisschen einregelt. Monitore stellt er nicht. Die Besetzung auf der Bühne wechselt oft halbstündlich, und jeder dreht halt selber ein bisschen an der PA rum. Die Gitarren und Bässe bringen oft ihre eigenen Verstärker mit, über die sie teils ausschließlich spielen und die sie teils als Monitore benutzen und an die PA anschließen.

    Also: die Bühnenumgebung ist sehr instabil und unkalkulierbar. Unbefriedigend, aber so ist es nun mal.

    Aber der Punkt mit dem offenen/geschlossenen Deckel und der Schwingungsentkoppelung, das könnte ein guter Hinweis sein. Bei dem Klavier ist der Deckel nämlich oben offen, weil die Mikros an einer Behelfs-Konstruktion befestigt sind und sich damit der Deckel nicht mehr schließen lässt. So was wie Schwingungsentkoppelung gibt es auch nicht. Dem Punkt werde ich mal nachgehen, ob man das nicht anders machen kann, wenn das tatsächlich die Rückkoppelungsanfälligkeit senkt.

    @Petz, danke für das Sound-Beispiel. Wenn das Klavier bei uns so rüberkäme, wie es auf der Aufnahme zu erahnen ist, wäre es schon okay.
     
  11. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 16.11.07   #11
    Nun ja - "Kondensatormikrofone" gibts bei Conrad schon im einstelligen Eurobereich. Die würde ich jedoch nicht mal mit der Kneifzange anfassen.
    Am problemlosesten für den Livebetrieb sind in der Tat die guten alten dynamischen wie z.B. Shure SM57 - siehe andi. Und damit würde ich mir z.B. schon zutrauen ein Piano so zu mixen dass es vorne auch klingt.
    Instrumental-Kondensatormikros sind halt doch etwas empfindlicher in Bezug auf Feedbacks, und da scheint mir der Hund begraben zu liegen, insbesondere da sich niemand richtig für den Sound verantwortlich fühlt.
     
  12. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #12
    Hab mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, keine Mikros als ganzes sondern die kleinen Electretkapseln. Die macht kaum ein Mikrohersteller mehr selber sondern kauft sie zu d. h. in teureren Mikrofonen ist meist auch nichts anderes drinnen nur die Peripheriekonstruktion bestimmt teilweise Richtcharakteristik und den Klangcharakter. Nachdem dieses bei geschlossenem Deckel kaum ne Rolle spielt kommt man so um wenig Geld zu ner vernünftigen Abnahme.

    Noch ein Beispiel von demselben Auftritt:

    http://members.aon.at/msfal/Instrumente/NewportStompDemo.mp3

    "PA" war übrigens ein H&H Powermixer der zwei Zweiwegboxen von FAL ansteuerte, die Aufnahmen entstanden in einem kleinen Kino (etwa 70 Plätze) welches wir zu diesem Zweck gemietet hatten.

    Ich würde aber grade beim Klavier wegen des Obertonspektrums unbedingt Electretmikros verwenden, meine späteren Versuche mit guten dynamischen AKG´s waren nicht so befriedigend. Gäbe auch die Variante im Baumarkt einen Schaumgummiblock zu kaufen in den man ein Loch für ein handelsübliches Mikro schneidet und es reinsteckt. Der Block wird dann zwischen Stimmwirbel und Frontplatte bzw. bei nem Flügel zwischen Gußplatte und Deckel geklemmt und hält das Mikro schwingungsentkoppelt im Piano fest, der Deckel kann dann auch bis auf die Kabelstärke praktisch geschlossen werden.
     
  13. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #13
    An jede Saite des Klaviers ein Pickup anbringen und dann eine vernünftige Elektronik dahinter und.....


    OK,
    sag schon nix mehr.
     
  14. Gast 23432

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    Erstellt: 17.11.07   #14
    Manchmal nehme ich auch den Flügel mit einem Mikrofon unter dem Resonanzboden ab. Ich verwende dafür eine gerichtete Grenzfläche: http://www.musik-service.de/akg-c-547-bl-prx19634de.aspx.
    Das ist (vom Preis abgesehen) in akustisch schwieriger Umgebung aber keine Lösung für Dich.
    Eventuell auch mit einem Kondensator-Kleinmembraner (Harry hat die Kandidaten schon genannt) auf einem Kleinstativ unter dem Flügel probieren...

    In unserer Inszenierung Zarah47 (Premiere am Sonntag) ist ein dpa 4061, wie oben erwähnt, im Einsatz, allerdings nicht, wie Petz schreibt, im Tenorsaitenbereich, sondern am unteren Bassende...
    Wahrscheinlich eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Gesamtsoundeindrucks.
    Am besten sind sicher zwei, schon allein wegen der Stereofläche, bei uns ist das allerdings nicht so wichtig. Wenn ich's nicht vergesse, mach ich morgen bei der Generalprobe mal ein Foto :).
     
  15. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.07   #15
    Tenorsaitenbereich gilt auch nur für Pianos weil es bei denen kaum dominierenden Höhenbereich gibt und ich es für notwendig erachtete den etwas zu preferieren, sonst wäre zumindest bei meinem Rippen der untere Tenorbereich zu dominant geworden - beim ersten Soundbeispiel ist er trotz der Lage des Mikros noch sehr deutlich zu hören. Beim alten Flügel, bei dem ich mir auch einmal für einen größeren Auftritt einbildete ihn unbedingt mitschleifen zu müssen kam zuerst jeweils ein Mikro rechts und links unter den Deckel und die wurden dann in der Lautstärke so justiert das ein halbwegs gleichmäßiges Klangspektrum rauskam wobei sich herausstellte das ich mir das zweite Mikro aufgrund des ziemlich kernigen Basses meines alten Tastentieres hätte sparen können...;)

    @Böhmorgler, wenn dann gleich den Resonanzboden rauswerfen und die Abnahmeelektronik eines CP 80 auf die 88 Tasten erweitert einbauen; wenn man einen Flügel mit normaler Saitenlänge dafür verwendete müßte das eigentlich einen ziemlich guten Klang abgeben denn der schräge Sound der CP´s kam ja von den klangtechnisch viel zu kurzen Saiten. Und wenn der rückkoppelungsanfällige Resonanzboden nicht mehr da ist könnte man die Lautstärke aufdrehen bis der Putz von den Wänden fällt.
     
  16. mnutzer

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    Erstellt: 18.11.07   #16
    @ Off-Topic: Sind alle Resonanzböden rückkoppelungsanfällig?
    Dann verstünde ich, warum man beim Baldwin-Electric-Harpsichord den Resonanzboden des Vorgängerinstrumentes Cannon Guild Harpsichord durch einen Resopalboden ersetzt hat, welcher die vier über den Saiten angebrachten Pick-Ups ungestört die Schwingungen aufnehmen lässt.

    Gruß!
     
  17. Gast 23432

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    Erstellt: 18.11.07   #17
    Hm, die Begriffsdefinitionen sind nicht so ganz einfach...mit Piano ist ein Klavier gemeint? Im Gegensatz zu einem Flügel?

    Das ist oft nicht ganz klar und ein großer (tontechnischer) Unterschied.

    Ich hab jetzt die Fotos (Mist, sind total unscharf geworden):
     

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  18. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.07   #18
    Ja, klarerweise und zwar beim Klavier im mittleren und unteren Tonbereich wo der Resonanzboden zu Eigenschwingungen angeregt werden kann (für hohes Mikrofonpfeifen kann er nix), eine akustische Gitarre oder ein Kontrabass können das z. B. auch aber natürlich größenbedingt in unterschiedlichen Bereichen.


    Sorry vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt aber Klavier ist meiner Ansicht nach eigentlich ein Sammelbegriff für Flügel und Pianos (Pianinos) deswegen auch Klavierhändler oder Klavierstimmer....;)

    Wenn ich meinen alten Flügel so abnehmen würde wie Du hörte ich von den hohen Saiten fast gar nix mehr.......:D
     
  19. Gast 23432

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    Erstellt: 19.11.07   #19
    Ja, klar. ist auch die einfache Variante, weil eine großartige Verstärkung gar nicht nötig ist, es gehen 10, höchstens 20% über die PA, der Originalschall ist in diesem Fall laut genug.
    Deshalb der Vorschlag, 2 Stück davon unter den Deckel kleben...

    Mit den Begrifflichkeiten hast Du völlig recht, ich fragte nur, weil bei uns mit "Klavier" immer das Pianino und mit "Flügel" halt der Flügel bezeichnet wird. So genau war mir das auch noch nicht bewußt, aber wikipedia erklärt das kurz und bündig :).
     
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