Allen & Heath WZ³ 12M Mix Wizard und InEar Monitoring

von J.B.Goode, 27.03.07.

  1. J.B.Goode

    J.B.Goode Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.07   #1
    Hallo Leute,
    hat jemand erfahrungen mit dem Mixer?

    Allen & Heath WZ³ 16:2 Mix-Wizard
    [​IMG]

    Ich hatte mir gedanken über Monitoring gemacht. Ev. kommt eine InEar Lösung für die ganze Band in frage. Aber wenn man InEar Monitoring betreibt, sollten die wege auch besser Stereo sein. Hier kapituliert wohl jeder bezahlbarer Mixer. Bei 5 Musikern braucht man 10 Aux Wege nur für Monitoring + ev für FX.

    Also kann jemand Erfahrungen zu dem Mixer abgeben? Bzw. gibt es weitere Alternativen?

    --------------------------
    Die InEar Lösung soll auch bei Proben benutzt werden. Bei Auftritten soll das Signal dann auf der Bühne gesplittet werden. Aber hier kommen mir auch Bedenken, ob die Techniker bei einer Veranstaltung sich im Signalweg pfuschen lassen werden.

    Also meine Fantasie geht soweit:
    Band abgenommen:
    2x E Gitarre-Mic-Mixer
    1x A Gitarre-DI BOX- Mixer
    1x Keys Stereo DI - Mixer
    1x Bass-DI-Mixer
    3x Voc -Mic-Mixer
    Drums mit 4-6 Mics- Mixer

    jeder Hollt sich die für ihn passende Kopfhörer/KopfhörerAmp/Limiter/Funk/Kabel Lösung.

    Für den Vokal würde ich noch je einen FX Prozessor einplanen. Da der Mixer leider keine Returns hat. Also über insert.


    Was meint ihr zu den überlegungen?
    thx, und liebe Grüße,
    J.B.
     
  2. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.07   #2
    Klar ist InEar in Stereo "schöner". Muss aber nicht wirklich sein. Persönlich komm ich mit Mono besser zurecht. Nur euerem Keyboarder würde ich Stereo empfehlen. Das lässt sich aber einfach bewerkstelligen in dem er seinem Monitormix das Keyboard später Stereo zumischt.

    Ansonsten ist der Mischer sicher ein ordentlicher Mischer in diesem Preissegment. Besonders der eingebaute Split ist sicher ein enormer Vorteil, stellt aber entsprechende Anforderungen an die Bühnenverkabelung. Das will gut durchdacht sein, so dass der Aufbau/Abbau schnell von statten geht. Ich weiß jetzt allerdings nicht ob die eingebauten Splitter galvanisch getrennt sind, sollten sie aber eigentlich sein.

    Als Alternativen gibt es noch einen entsprechenden Mischer von Crest:
    Crest Audio : Products


    Die Idee ist umsetzbar, ich kenn auch ein paar Bands die das machen. Allerdings stellt das wie gesagt entsprechende Anforderungen an die Verkabelung. Außerdem solltet ihr noch entsprechende Peripherie (Gates/Comps/EQs) einplanen.

    Ist das Problem mti dem Verkabeln gelöst, dürfte da kein Mischer was dagegen haben, da ihr das FOH Signal nicht beeinflusst.

    Die entscheidende Frage ist eher: Könnt ihr in Livesituation und unter entsprechendem Zeitdruck das Teil bedienen? Kommt ihr alle mit IEM klar? Wer bedient es live usw.

    Technisch ist es möglich, letzten Endes ist es vor allem eine Frage der Umsetzung.
     
  3. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 27.03.07   #3
    Zu Boerx' Tips möchte ich noch etwas hinzufügen:

    1. Wie schon angesprochen sollte man sich im Hinblick auf Bühnentauglichkeit, Zeitaufwand für Auf-/Abbau und Fehlersuche die Verkabelung gut überlegen. Ich würde raten, mit dem Pult und den IEM-Sendern eine Verkabelung via Multipin-Stecker ins Rack zu bauen und so über ein kurzes Stück Multicore-Split zur Stagebox zu gehen.

    2. Die finanzielle Komponente der IEM-Lösungen in die Hände der Musiker zu legen, sei unbenommen. Allerdings rate ich davon ab, hier alles kunterbunt nach Geldbeutel und Gutdünken der Bandmitglieder zu kombinieren. Sowohl bei den kabelgebundenen als auch den wireless IEM Systemen würde ich zu jeweils einem einzigen System greifen. Abgesehen von weniger Stress bei der Kompatiblität als auch der Verwendung von Combinern (kaum jemand will ein halbes Dutzend Antennen am Rack...) müsst Ihr auch an Reserve für Ausfälle denken. Im Gegensatz zu konventionellem Monitoring ist ja "Mithören" nicht möglich - also herrscht Stille, sobald das IEM eines Musikanten ausfällt. Anstatt daß also jeder Musiker sein System doppelt kauft, braucht Ihr bei identischen Systemen normalerweise nur je einen wireless und einen kabelgebundene Beltpack als Ersatz. Spielt Geld nicht so die Rolle, kann man ja bei wireless auch noch einen Sender als Eratz kaufen.

    3. Zu dem Mischer wirst Du wohl erst in einem Jahr Erfahrungswerte abrufen können, weil die Kiste halt brandneu ist. So gut das Konzept auch ist, darf man nicht vergessen, daß man mit dem Gerät aber halt nur einen nackten Mischer hat. Also steht noch einiges an Outboard-Equipment zum Kauf an, wenn man auf dem IEM auch Effekte und Dynamikbearbeitung haben will (will man zumindest bei Drums, Bass und oft auch Gesang haben - glaub mir...). Da kommt also schnell ein nettes Siderack zusammen und die Überlegung rückt näher, ein kleines Digitalpult wie z.B. das 01v96 als Monitorpult zu nehmen. Da kriegt man zwar nicht fünfmal Stereo-IEM plus Effekte hin (braucht man aber evtl. auch nicht), muß noch ein Split-System kaufen, aber die Sache würde wesentlich transportfreundlicher. Nur mal so als Gedanke...


    der onk mit Gruß
     
  4. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.03.07   #4
    ich kann mich meinen vorrednern nur anschließen.
    Sehr gute, praxisbezogene Hinweise :great:

    Was mir noch einfällt ist das EQing.Bitte nicht vergessen, das auch für die IEM wege ein eq bereit stehen sollte, in vielen Fällen sogar muss (unabhängig von den Hörern). Ich bevorzuge hier paramterische den grafischen, das ist aber wohl bei jedem anders.

    Onks frage ist also durchaus berechtigt: entweder das Analogpult mir eingebautem Splitt, dafür ein Siderack mit Dynamik, Fx und Eqs, oder ein Digipult mit allem drin und nur den Split extern. Muss man sich halt überlegen was pratkischer zu bedienen ist, und auch mal druchrechnen bei was der Gelbeutel noch lächeln kann. Funktionieren können beide Lösungen.
    Zum vorgeschlagenen Pult kann auch icht nichts sagen, leider.

    Zum Stereo kann ich mich boerx nur anshcließen. Stereo ist toll, es gitb Musiker die kommen mit Mono überhaupt nicht klar. ABER, es gibt auch Musiker die kommen mit Stereo nicht klar und bevorzugen Mono.
    Vllt wäre es der Weg mal eine Strecke zu kaufen und mal im Proberaum damit herauszufinden, wer mono kompatibel ist..
    Häufige Stereo Kandidaten sind Sänger, Keyboarder, Gitarristen mit Stereo Sets und Drummer (zwecks der Räumlichkeit durch die OHs und bei Tomläufen etc). Aber wie schon gesagt, es kann auch sein das die ganze Band mit mono völlig zufriedengestellt werden kann.

    Multipin ist das richtige stichwort. Das ganze muss ja schnell aufgebaut werden sein. Zwischen Pult und Siderack (oder eben digipult und Splitter) undbedingt ne Multipin Verbindung, genauso zwischen Pult und UHF Rack.
    Und auch für das örtliche FOH Pult. Ebenfalls ein Mutitpin auf spleiß aufgelöst. Ihr steckt bei euch den Mulitpin, drückt dem Haustech eine Peitsche in die Hand die er 1:1 auf sein Core aufsteckt und alles spielt.
    Wenn das sauber gemacht ist wird sich da auch kein Haustech beschweren, im gegenteil.

    Bühnenverkabelung: wird dann wohl komplett von euch erledigt werden. Wenn genug Geld da ist würd ich auch hier Multipins einsetzten. Alternativ für weniger Geld bei kleineren Bühnen nur mit Looms arbeiten (zusammengezumubelte Kabelbäume). Die werden per xlr am Splitter aufgepatched. Ein Loom läuft zum Drumset, die stecker kommen an der richtigen stelle für die Mics raus. Einer läuft vor dem Drumset über die Bühne und versrogt bass, git, keys. Einer läuft an der Bühnenvorderkante entlang und versorgt Vocal Mics etc.
    Strom kann man da auch direkt reinpacken. Dann kommt zum Spliiter noch ne Mherfachleiste (alls billigste Lösung) und mal verstromt sich komlett selbst.

    Aufwand dann für euch: 3 Cases stellen, Mulipins zwischen den Cases stecken, 3 looms stecken und auslegen, strom in eines der cases (von da an wird über die looms verteilt). das wars.
    Aufwand für den local : eure Auflösung 1:1 stecken, einmal Bühnenstrom zu euren Cases, das wars.
    Saubere Lösung imho.

    Mikrofone:
    ich weiß nicht ob ihr schon komplett eigene Mikrofonierung benutzt. Sollte dies nicht der fall sein geb ich zu bedenken das bei sich ständig ändernder mikrofonierung auch das monitorsetup sich immer ändern wird und ihr kräftig am kurbeln sein werdet. Ob sich das ganze dann noch lohnt muss man sich genau überlegen...

    funk:
    auf jeden fall die gleichen Systeme innerhlab des gleiches Bandes anschaffen, damit das ganze auch combiner Kompatibel ist. Beim Band muss man sich halt überlegen was für einen sinvoll ist (und mal nach den zulassungen schauen). ich selbst würd IEM systeme nur noch über den 820MHZ (ich komm immer durcheinander, ist das F band, oder?!) einsetzten. Wenn aber sonst nicht viel Funk auf der Bühne ist und man nicht mit Festival Frequenz terror konfrontiert wird ist man da auch zwischen 790 und 820 MHZ gut aufgehoben.

    ich würde wie folgt vorgehen:
    erstmal eine strecke leihen um damit mal experimentieren zu können. WIe fühlt sich der Mono Stereo unterschied an. Wo brauchen wir Dynamiks. Brauchen wir FX.
    Mit diesem wissen würde ich dann mal durchrechnen und überlegen welche varoiante besser ist: analogsplittpult + Siderack oder Digipult +Splitter.

    Dann strecken, verkabelung mikrofone etc einkalkulieren und wenn das ganze dann realisierbar ist können wir uns hier ja mal alle gemeinsam den kopf zerbrechen wie man das alles am besten zusammenpackt.
     
  5. J.B.Goode

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    Erstellt: 28.03.07   #5
    Danke für die Tips :)
    ich werde anfang nächster Woche zurückschreiben, da ich z.Z. im Prüffungsstress bin :/
     
  6. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.07   #6
    darf ich noch eine Frage zwischendurch? :D
    Was gibt es noch für Mixer mit min 16 Kanällen und > 8 Auxe? Egal ob noch verfügbar oder nicht. Ich bin nämlich auf den Yamaha GA 24/12 gestoßen und finde den sehr interessant, wegen seinen 10 Aux wegen.
     
  7. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.07   #7
    auch digitale? oder lieber nur analog?
    max budget?
     
  8. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.07   #8
    Digitale werden wohl das Budget sprengen.
    Neu so bis 2,5k
    Gebraucht unter 1k

    Die Anschaffung wird wohl frühstens gegen Herbst/Jahresende erfolgen. So kann ich in dieser Zeit auch Ausschau im Gebrauchtmarkt halten :)
     
  9. Boerx

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    Erstellt: 29.03.07   #9
    Analoge + Siderack ist vermutlich deutlich teurer als etwas digitales.

    Ich würde außerdem schauen, dass ich einen Mischer nehm der in ein Rack passt und der somit fest verkabelt ist und wenig Platz weg nimmt. Das würde gegen das GA von Yammi sprechen.

    bei 2.5k wirst du außerdem nicht soviele analoge finden mit 10+ Auxen.
     
  10. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.07   #10
    digital und neu fallen mir spontan ein:

    - http://www.tascam.com/Products/dm3200.html
    32ins 16 busse, np 2900€

    richtig gearbeitet habe ich nocht nicht damit, eine befreundete band (mit der ich aber beruflich nichts zu tun habe) setzt das Ding als iem konsole ein. ich hab mich da mal schnell durch die menues gedrückt für nen ersten eindruck. sah alles ganz vernünftig aus für den preis. zur qualität kann ich leider nichts sagen, roadtauglich scheints zu sein. klang und tauglichkeit der ganzen internen dynamik, fx etc kenn ich nicht.
    bei gelegenheit wollt ich mir das mal näher anschauen, kann aber dauern.
    aber letzendlich muss du es dir ja eh selbst anschauen/hören falls es relevant ist

    - http://www.yamahaproaudio.com/products/mixers/01v96/index.html
    16ins 8 busse, 8 aux np 2300€
    muss ich wahrscheinlich nicht viel zu sagen, zumindest vom hörensagen wirst du es ja kennen. hübsches kleines ding, für das geld mehr als in ordnung. leider nur 8 auxe, aber über die 8 busse liese sich sicher auch was machen.

    analog fällt mir spontan nix ein, die ganzen kleinen pulte die in das budget fallen hören i.d.R. bei 6 auxen auf (die dann auch nciht alle postfade schaltbar wären, sprich immer ne pre/post Mischung aufm Pult)

    theoretisch wäre könnte man da ja noch die Summe für 2 Wege missbrauchen, das ist halt sehr unkomfortabel und für ne neuanschaffung vllt nicht grad das beste. und auch dann wäre bei 8 wegen schluß. nicht >8.

    aber bei den Pulten kennen sich hier einige Kollegen besser aus, da kommt vllt noch der eine oder andere tipp...

    gebrauchtes hat mich jetzt spontan auch noch nichts angesprungen (evtl wenn das budget gleichhoch wäre wie bei neukauf..) aber ich schau da die tage nochmal.

    da wird sich sicher was passendes finden, ist ja noch ne weile zeit. :)
     
  11. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.07   #11
    Sorry, hat jetzt länger gedauert bis ich antworten konnte

    Ja das ist wohl individuell. Ich denke halt wenn man das Räumliche hören dass durch die Positionierung der Instrumente/Amps im Proberaum und Live entsteht aufgibt, man sich schon über ein Stereoklangbild freut. WIe geil ist es halt die Drums komplett in Stereo zu hören und die für sich nicht wichtige Instrumente "zur Seite" schieben zukönnen :D

    Live kann man ja kompromisse eingehen aber im Proberaum will man halt sich Pudelwohl fühlen. Ich bezweifle dass mit einem geschloßenem System in mono es klappt

    :)
    mittlerweile glaube ich dass das Pult zu klein (vorallem für Proberaum) sein wird, bin nun auf min 24 Kanälle gegangen.
    Damit scheidet das Ding aus. AUch ist es nichtmöglich FX in Auxe zu hängen da es keine Returns gibt um den Raum mit etw Delay und Hall nachzubilden.

    Habe nun das Yamaha ga (/ca) 24/12 bzw 32/12 im Auge.
     
  12. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.07   #12

    1.ja stimme ich dir zu :)
    2. dito :)
    3. über die Digipulte habe ich mir auch gedanken gemacht, aber da scheiterts immer an den Auxen oder am Geld. Der punkt ist hat dass, das Ziel ist min. 4 Stereo, besser 5/6 Stereo Monitorsignale zu haben. :o
     
  13. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.07   #13
    ja ist sehr wünschenswert. Ein 2-3 Parametrischer EQ wird wohl nicht Rechen. Ist notiert :)

    Ich habe Null IEM Erfahrung, bis auf mit Geschloßenen Kopfhörern beim Recording, aber das verstehe ich nicht... :confused: Warum soll man mit einem "besseren" Räumlichen Sound nicht zurecht kommen?
    Bis auf den Fackt dass diese Multipins teuer sind :D...
    Wollte ich noch fragen ob so ein Multipinsystem von der Signalqualität nicht schlechter ist als ein durchgehendes Muco system?
    ja das hört sich gut an, ich dachte da mit mehreren Sub MuCos zu arbeiten.
    Wenn wir es durchziehen wird natürlich alles mikrofoniert (Proberaum) Mics sind zum (kleinen) Teil da. Ich achte drauf dass es kein billig Kramm ist. Und wenn ein Auftritt ansteht kann man sich mit dem Tech ja kurzschließen, dass wir eigenes Zeugs für die Veranstaltung anbieten.
    Ja gleiche Systeme sind sinnfoller. Das Problemm bei Funk ist halt das Geld. Nicht alle können gleichviel für die Funkstrecke ausgeben. Und ich kann nicht allen die Funkstrecke kaufen da ich weder Tik noch Truk und wie hieß noch mal der Dritte? :D bin
    Ich werde zum ausprobieren wohl erstmal kabelgebunden anfangen. Das ist günstiger und dann mal schauen...
    vielen dank :)
    -------

    vielen dank an euch alle :great: :great: :great:
     
  14. J.B.Goode

    J.B.Goode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.07   #14
    Ich werde mir die Mixer mal noch genauer ansehen.
    Aber über die Busse kannst du ja nur ein Monitorsignal fahren wenn du den Mixer nicht zur FOH benutzt. Bei 8 Auxen wäre es dann 2xFX 3xStereo IEM über Aux 1x Stereo IEM über 2 Busse.
    Da würde ich mit einem gebrauchten Yammi mit 10 Auxen wohl besser und günstiger fahren... :o
     
  15. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.04.07   #15
    Mit einer ganz normalen 4 fach Vollparametrik lässt sich da auch schon ne Menge machen. Hauptsache die Güte ist fei regelbar. Da wären wohl Digitalpulte wieder im Vorteil, ne Menge dieser Kisten haben ja die normalen Funktionen die in einem Kanalzug stecken, sprich Eq, Compressor etc auch in den Aux Send.


    Ist im prinzip wie bei Wedge mixen, auch hier gibts ja mono und stereo (auch wenn Stereo auf kleinen Bühnen i.d.R. nicht verwendet wird). Es kommt halt immer darauf an was man zum Singen braucht. Bsp:
    Nehmen wir neinen Sänger, der bisher mit Wedges gearbeitet hat und nun zwecks Mobilität und Bühnenlautstärke auf IEM wechselt. Sein Wedge Mix bestand bisher auf beispielsweise ein kleines bissel Band Signale und vor allem ein irres Brett seiner eigenen Vocals, die richtig reinknallen.
    Er ist also gewohnt ein kleines bissel orientiereung im Hintergrund zu haben, und seine eigenen Vocals "voll in die Fresse", wie man so schön sagt ;)
    bekommt jetzt so jemanden einen Stereo Mix mit schönrem breiten panning, vllt noch etwas ambience etc dann mag das für den ausenstehenden viel besser klingen, er selbst wird aber nichtmehr diesen "meine Vocals erschlagen mich" effekt haben, den er gewohnt ist und zum arbeiten brauch. Hier könnte dann ein normaler Mono Mix einfach reichen und auch bessere Ergebnisse erziehlen, weil er z.b. nur etwas bass, hihat und vor allem viel Vocals braucht, um das gewohnte gefühl zu imitieren..

    Jep, Multipins sind teuer, dafür sparen sie halt extrem viel Zeit und arbeit beim Auf und Abbau. Muss man sch halt überlegen ob man es braucht und ob es einem das Wert ist. Geld kann man sparen, wenn man die Dinger selbst fertigt und seine Arbeitszeit nicht anrechnen muss. Das ist mühsam, macht sich aber im Geldbeutel ordentlich bemerkbar.
    Deshlab auch der HInweis mit den Looms, das ist ja z.b. ein Übergangskompromiss, bis man sich sowas leisten kann.
    Qualitätseinbusen musst du nicht erwarten, wenn alles symmetrisch mit einzelnmasse ausgeführt und sauber gebaut ist, ist es völlig irrelevant. ob du nun ne kontaktstelle in nem xlr oder in dem lk stecker hast kommt aufs selbe raus...

    Jep, klingt vernünftig. Aber nicht nur anbieten. Ihr nehmt die mit wenn ihr die habt und fertig. sonst sind ja eure presettings in der Mon Konsole fürn Ar***. Wenn der tech z.b. ein anderes BassDrum mic haben will soll er halt doppel mikrofonieren und sein eigenes Danebenstellen, und für diesen Kanal nicht euren Spliiter out sondern sein eigenes Mic benutzen..

    Da wir ja mittlerweile bei 5 Stereo Strecken sind, sprich 5 Sender, wirst du um gleiche Systeme nichtr drumrum kommen. Da machts wirklich Sinn mit Combinern zu arbeiten. Da macht es wirklich sinn lieber noch etwas länger zu warten, bis alle das Geld haben. Jeder kauft sich seine Strecke und z.b. gemeinsam den Combiner.. Ihr werdet im Alltag wirklich dnakbar drum sein..

    Reicht ja auch zum Ausprobieren. Hauptsache mal ein Gefühl für kriegen und ein bissel experimentieren, bevor man ne menge geld ausgibt..

    Zwecks den Pulten: Ich dachte es gut nur um ne Monitorkonsole, und foh wird dann über ne Hauskonsole gemacht. Deshlab ja auch das Splitting etc.
    Ich würde die Konsole, die randvoll mit eurem IEM gepackt ist, nicht dem Haustech für den FOH hinstellen. So könnte man auch die busse verwenden.

    zwecks den fx: plane für jeden FX mindestens einen Aux Send sowie 2 mono oder einen stereo kanalzug ein. Bei manchen kleineren Pulten bieten die eigenlichen fx/aux returns nicht genügend möglichkeiten das Signal zu eqen und auf die auxen zu routen, so dass man mit "normalen" kanalzügen besser bedient ist.

    probiert auch aus, wieviel fx wirklich gebraucht wird. wenn du von 2 fx geräten sprichst, könnte das im größten fall bedeuten: du fährst beide Geräte Stereo an, benutzt 2 retursn für stereo, da du den stereo fx voll aufs stereo iem schickst (wiie oft hab ich grad stereo gesagt :p )
    Das wären dann 4 Auxwege, 4 kanalzüge und 2 fx geräte.

    Kann aber auch bedeuten du fährst ein dual engine fx 2x mono an, benutzt 2 mono returns und das wars. das wären dann nur 2 auxwege und 2 kanalzüge und 1 fx gerät

    der unterschied ist groß, gerade die auxe schlagen ja ins geld, 2 oder 4 macht da schon nen unterschied.

    Im prinzip klingen deine anforderungen udn wünsche alle sehr schlüssig für mich, das ist ein richtig nettes projekt. nur wird es sich mit den geldvorstellungen sicher nciht verstehen. es gänb ne menge setups mit denen man alle deine Wünsche komfortbel erschlagen könnte, da gehts dann aber um bereiche rund um 30k€. und das ist ja total unrealistisch. Deshlab würde ich genau versuchen durch probieren herauszufinden was ihr wirklich benötigt, um hier nicht mit den wünschen zu weit übers finanzierbare hinauszuschießen. :)
     
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