Alles über die PA und der Sound wird "matschig"

[Anker]

Hallo zusamman,
kurze mal die Fakten:
Boxen: the Box CL110 mit einem 118MKII Sub
Mischer: Presonus 16.4.2
Gesang -> dirket in den Mischer
Gitarre -> Verstärker und per D.I. in den Mischer
Bass -> Preamp und per D.I in den Mischer
Key -> direkt in den Mischer (Stereo)
E-Drums -> direkt in den Mischer (Stereo)

Problem: Über Inear bekommen wir einen ganz pasablen Sound hin wollen aber auch ganz gerne die Anlage mitlaufen lassen (Gitarrist spielt lieber ohne Inears) und da bekommen wir den Sound nicht hin. In den mittleren Lagen verschwindet mein Bass, Gitarre ist mega schrill obwohl schon alle Höhen runtergezogen haben und wenn das Keyboard dazukommt hör man den Bass gar nicht mehr obwohl das Keyboard nicht laut ist.

Frage zur Lösungsfindung: Liegt es einfach nur an den Boxen da sie ja schon eher einfach sind? Also gute Boxen sollten her? Oder ist es eine reine Einstellungssache am Mischer?

Vielen Dank im voraus
Gruß
Dirk

 

[Uhu Stick]

Ich würde bei sowas immer auch den Raum bzw. den Raumeinfluss mit ins Spiel bringen. Ggf. kann man die Probleme mit einer besseren Aufstellung der Instrumente/Boxen lösen.

Das schwierige an solchen Geschichten ist, das man auch wenn man vor Ort ist, seltenst eine eindeutige Ursachenfindung machen und Lösungsvorschläge treffen kann, die das Problem sofort lösen. (Außer vielleicht man hat entsprechendes Messequipment und ist entsprechend studiert.) Das was der gewöhnliche Musiker machen kann, ist lediglich gezieltes Try-and-Error bis man eine zufriedenstellende Lösung hat.

 

[the flix]

Liegt es einfach nur an den Boxen da sie ja schon eher einfach sind? Also gute Boxen sollten her? Oder ist es eine reine Einstellungssache am Mischer?

Das kann alles sein, von der Raumakustik (wie ganz richtig schon erwähnt) über die Auf- und Einstellung der Anlage (z.B. Subwoofer zu laut), deren Eigenschaften (Qualität) bis hin zum Mix selbst. Aus der Ferne ist eine Diagnose schwierig. Zuverlässig Abhilfe wird nur jemand vor Ort schaffen, der Kompetenz in allen Bereichen mitbringt.

Dennnoch könnte mehr Details zum Raum, der Auf- und Einstellung der Anlage und den Mixereinstellungen Hinweise geben. "Gitarre mega schrill, aber über InEar ok" klingt zumindest mal nach einem eher leicht behebbaren Problem, wenn es die Werkzeuge her geben.

Wenngleich die Messungen hier schon daraufhin deuten, dass ohne Modifikation die Lautsprecher nie besonders angenehm klingen werden:
https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=119&t=8505

 

[Anker]

https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=119&t=8505

Danke, da schau ich mal rein.
Unser Raum ist speziel, sehr speziel ;-)

 

[mix4munich]

Da der Mix über IEM passabel klingt, liegt es wahrscheinlich an den Boxen oder an der Raumakustik. Letztere tritt allerdings üblicherweise im Bassbereich als Problem zutage, wenn also Dein Bass also eher in mittleren Lagen verschwindet, ist es (wahrscheinlich) auch nicht die Raumakustik. Bleiben die Boxen. Ich sag mal so - ein Aktivsub und zwei Tops für zusammen 700 EUR, was erwartet Ihr? Tut mir leid für den harschen Ton, aber die ganzen Leute, welche diesen Billigboxen auf Thomann einen "guten" Sound bescheinigen, haben wahrscheinlich noch nie im Leben eine Mittelklassebox gehört. Als ich mir meine ersten PA-Boxen kaufte, hat ein Topteil soviel gekostet wie Eure ganze Anlage. Okay, die Nachfolger sind im Lauf der Zeit massiv im Preis gefallen.

Mein Tipp: Optimiert die Raumakustik und experimentiert mit der Aufstellung der vorhandenen Anlage, aber bereitet Euch mal mental darauf vor, dass evtl. neue Boxen her müssen.

Für die Positionierung der Boxen und Optimierung der Raumakustik mach bitte mal eine Skizze von Eurem Raum mit der Aufstellung von Musikern und Anlage sowie der sonstigen Einrichtung. Ungefähre Größenangaben sind notwendig. Und dann probieren wir mal, Vorschläge zu machen.

Für den eventuellen Neukauf würde ich zwei Stück hiervon empfehlen: https://www.thomann.de/de/rcf_art_712_a_mk_iv.htm - die haben größere Gehäuse als die meisten üblichen 12-Zoll Tops und bringen daher überraschen viel Bass. Ich habe tatsächlich jahrelang gewartet, bis ich mir Subs gekauft habe und bin bei Gigs oft genug gefragt worden, wo ich die Subwoofer versteckt hätte. Wie gesagt habe ich für die Vorgänger seinerzeit noch fast 800 EUR bezahlt, der aktuelle Neupreis ist wirklich ein Witz. Falls Ihr die Dinger transportiert, kauft passende Hüllen dazu, sonst sehen diese Plastikboxen nach drei Gigs abgerockt aus.

Nun zu dem schrillen Gitarrensound: Ja, das kann von überlasteten Hochtönern in Euren Boxen kommen. Aber gib bitte mal die Typen von Gitarre, Verstärker, DI-Box und die Soundeinstellungen an - clean oder verzerrt? Und wo habt Ihr das Problem, nur verzerrt oder bei beidem? Evtl. geht Ihr mit einem verzerrten Sound breitbandig (d.h. ohne Boxensimulation) in die PA?

 

[Anker]

Vielen Dank schon mal vorab für die Tipps. Eine Skizze kann ich anfertigen. Ist ja ein bißchen Hausaufgabe die ich gerne mache.
Viele Grüße aus Augsburg

 

[Anker]

So, ich hab jetzt mal schnell eine "Skizze" angefertigt. Es handelt sich um eine, ja wirklich, alte Videothek. Der Raum ist ca 50-60qm groß und ca 3,5m hoch. An den Wänden sind die klassischen Regale für Videokasetten, und ja es stehen noch sehr viele in den Regalen. Das schwarze ist eine Theke und eine Wand ca 2m hoch. Das GRaue ist ein ca 20cm hoher Sockel. DIe Sterne sollen die Personen darstellen. Das Rote ist unser Mischer der auf einem 18" Sub steht.
Ich sage unerem Gitarristen er solle sich dch einfach in die Mitte das raumes stellen aber der will aus seiner Ecke nicht weg.
Ich bin aber der Meinung das man das Thema komplett anders angehen sollte und wir einfach alle inear spielen. Schwubs und alles wäre erledigt. Aber da gibt es halt einen der sich da weigert.
Die "PA" war hierfür nie gedacht. Das ist die Gesangsanlage unserer Sängerin. Würde sagen wir Überfordern das gute Teil einfach total.
Gitarren: alte Strat. 1974, Alte LesPaul, Customshop SG. Lauter hochwertige Gitarren, Beim Amp wird gespart: Blackstar HT5 mit 12" Box. Keine D.I. Box (konnte ihm bis dato den Sinn einer solchen nicht vermitteln). Problem ist im verzerrtem Bereich.
Deinen Boxen Vorschlag habe ich mir angesehen, bin ich bei Dir.
Ich möchte jetzt erstmal das sich unser Gitarrist mit seinem Equitment verbessert und dann das inear Thema vorantreiben.

 

[the flix]

Ich nehme mal an, ihr geht vom HT5 über den Emulated Out ins Pult.
Warum läuft die Gitarre überhaupt über die PA, wenn eine eigene Box vorhanden ist und nur der Gitarrist sich darüber hören muss?
Gleiche Frage zum Bass, auf der Zeichnung sehe ich einen Bassverstärker?
Da Sub und Bassverstärker nicht am selben Ort stehen, kann es leicht zu Auslöschungen kommen, wenn beide parallel betrieben werden. Mein erster Versuch wäre daher, den Sub zum Bassamp zu stellen. Es ist nie eine gute Idee, zwischen Tops und Sub viel Distanz zu lassen, besonders wenn die Tops eher klein sind und der Sub potentiell hoch spielen muss. Ansonsten ist es beim Pegel des Subs immer eine gute Idee, sich langsam von unten heranzutasten. Passt der Übergang von Sub zu Top nicht, fehlen die für den Bass entscheidenden Tiefmitten, gerade um sich gegenüber einen Keyboard mit potentiellen Synth-Subbässen zu behaupten. Wobei da viel auch in den Soundeinstellungen der Instrumente zu machen ist, ein (durchstimmbarer) Lowcut ist dein Freund.
Was für ein Pult ist überhaupt vorhanden?

 

[Anker]

wir haben einen Presonus 16.4.2
Also,
vom HT gehen wir über emulated out und mikro in den Mischer. Jeweils einen Kanal.
Alle Instrumente gehen in den Mischer um aufzunehmen und alles im Monitor (inear) zu haben. Ich habe zwar einen Bassamp mitlaufen gehe aber von meinem Tech21 Dekuxe Padel per D.I. in den Mischer. Den Hinweis zum Sub werde ich am Samstag umsetzen. Dann würde ich alles in eine Reihe zwischen den Tops Stellen. Wie hoch sollten die Tops. einem Proberaum stehen? Auch in Kopfhöhe? Da bläst es einem ja die Ohren weg.
Eine Frage, sorry, was ist ein durchstimmbarer Lowcut? Ich weiß es wirklich nicht.

 

[chris_kah]

was ist ein durchstimmbarer Lowcut?

Das hat dein Pult. Drehknopf 1 und ist mit "High Pass" beschriftet.

 

[Anker]

ah ja nochwas. Was hälst du von der Idee (von oben) eine Frequenzweiche in den Tops nachzurüsten?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.06.21

Das hat dein Pult. Drehknopf 1 und ist mit "High Pass" beschriftet.

ahhhh okay dann weiß ich was gemeint ist. danke

 

[chris_kah]

Auch in Kopfhöhe? Da bläst es einem ja die Ohren weg.

Da gibt es so ein Teil, dass das verhindert. Nennt sich Lautstärkeregler.
Nein im Ernst, wenn ihr dann weniger Schalldruck im Raum braucht, weil der euch betreffende Schall bei geringerer Lautstärke genügend erreicht, dann habt ihr viel gewonnen.

Der Low Cut bzw. High Pass ist auch ein wichtiges Instrument, um Klangmulm zu beseitigen. Auch wenn ich sonst keinen EQ im Kanal habe (alles Flat), der Low Cut ist bei mir immer gesetzt. Wen ich den durchstimmbar habe, dann so hoch, dass er untenrum gerade nichts wichtiges abschneidet.
Gesang Männer: 80 Hz, wenn man nicht so tief singt auch gerne 100 Hz. Frauen 120 - 160 Hz (Alt Stimmen) ...
Gitarre 80 Hz. Bass 40 Hz, es sei denn, es wäre ein 5-Saiter.
Ich hatte mal so eine irische Pfeife vor dem Mikrofon, bei der es eher kritisch war. Das Mikro hat gerne ein Feedback im Dröhnbereich gebracht. Bei der Pfeife konnte ich den High Pass auf ca 300 Hz stellen und schwupps war das Problem komplett weg.

Gerade in kleinen Räumen sind die Dröhnfrequenzen ein Problem, und je weniger davon angeregt wird, desto klarer das Klangbild. Handhabungsgeräusche (Klopfen auf Gitarrenkorpus, oder Griffgeräusche bei Mikrofonen, Trittgeräusche über Mikrofonstative ...) alles wird reduziert.

eine Frequenzweiche in den Tops

Ist die Anlage nicht so aufgebaut, dass die Endstufen für alles im Sub sind und die Frequenzweiche ohnehin im Sub eingebaut?

 

[Bass_Zicke]

Da gibt es so ein Teil, dass das verhindert. Nennt sich Lautstärkeregler.

*zustimm

.... wobei ja auch e drums im einsatz sind , da gibt es nicht wirklich einen grund , die kisten aufzudrehen .

 

[Anker]

*zustimm

.... wobei ja auch e drums im einsatz sind , da gibt es nicht wirklich einen grund , die kisten aufzudrehen .

Genau mein reden. Da gibt es noch etwas Überzeugungsarbeit zu leisten. Aber das bekomm ich hin.

Ist die Anlage nicht so aufgebaut, dass die Endstufen für alles im Sub sind und die Frequenzweiche ohnehin im Sub eingebaut?

Doch doch da hast du recht. So wie in dem oben erwähnten Lautsprecherforum haben die Tops von diesem Set ein sauberes Mittenloch. Der Ersteller des Beitrages hat eine Frequenzweiche für die Tops entworfen die man als Bausatz selber löten könnte. Mir kommt das Sinnvoll vor. Werde aber jetzt erstmal die von dir erwähnten Anpassungen am Mischer und am Sub vornehmen. Dann sehen wir weiter.
Es waren hier schon super viele tolle Tipps dabei. Da hab ich erstmal was umzusetzen. Und mir macht das alles total Spass mich da rein zu fuxen.

 

[Mfk0815]

Über Inear bekommen wir einen ganz pasablen Sound hin wollen aber auch ganz gerne die Anlage mitlaufen lassen (Gitarrist spielt lieber ohne Inears)

Immer diese Extrawürsteln, tztztztz....;-)
Wie ist das angedacht wenn ihr live spielen wollt. Auch alle, bis auf den Gitarristen mit Inear? und was macht dann der Gitarrist? hofft der das dann dort ein Monitor für ihn bereit steht?
Ich würde dem Gitarristen eine eigen Monitorbox vorschlagen, auf die er seinen Monitorsound bekommt. das geht auch immer bei Live-Auftritten. dann bekommt der nahe zu seinem Platz den gewünschten Sound und die PA kann, da der Rest auf Inear spielt, abgedreht werden.

Nachtrag: Da hier ein E-Drumset verwendet wird, ist die Aufgabe des Lautsprechersystem meiner Meinung nach höher als bei einem Akustik-Set. Denn damit das Ding richtig rumst und mit dem Gitarren-Amp zumindest Schritt halten kann, brauchht es doch etwas mehr Power, auch im Proberaum. Da sehe das aktuelle System schon etwas am Limit, was auch dazu führen kann dass es matschiger wird. Mit Inear könnte man z.B zumindest die Tops mal weg lassen und den Sub nur dazu zu verwenden, dass man körperlich etwas mehr Lowend spürt. dann brauchts auch in den Ohren nicht so laut sein um den meist gewünschten Druck beim spielen zu haben. Das macht man ja auch auf großen Bühnen so, dass da extra Subs rumstehen um den Musikern trotz Inear ein besseres Spielgefühl zu geben.
Trotzdem sollte der Gitarrist sich entweder zu Inear überreden lassen oder einen potenten Monitor für sich besorgen.
Ein Bespiel könnte sein:

RCF Art 712-A MK IV ​

​

Der kann laut und auch recht tief und ist durchaus noch im leistbaren Rahmen, finde ich.

 

[the flix]

vom HT gehen wir über emulated out und mikro in den Mischer. Jeweils einen Kanal.

Die Phasenlage der Signale zueinander passt bzw. wurde überprüft?

Wie hoch sollten die Tops. einem Proberaum stehen? Auch in Kopfhöhe?

Sind deine Ohren an den Füßen oder am Bauch? Lautsprecher im Proberaum nutzt man entweder in klassischer Monitorposition auf dem Boden liegend und so angegewinkelt, dass sie auf die Ohren des jeweiligen Musikers zielen, oder hochgestellt, sodass die Ohren aller direkt getroffen werden. Wenn es dann zu laut ist oder unangenehm klingt, sind die Einstellungen zu überarbeiten und nicht die Boxen irgendwo auf den Boden zu stellen.

 

[Anker]

Die Phasenlage der Signale zueinander passt bzw. wurde überprüft?

Na logo, dreimal. nein natrlich nicht. Wie macht man das? Sorry die Frage.

 

[pauly]

Wenn du zwei Signale von einer Quelle hast (z.B. Gitarre über Mic vor der Box und noch mal über DI aus dem Verstärker) dann kann es sein, dass du eine Phasenverdrehung hast, die dann Frequenzen auslöscht. Dafür hat dein Pult eine Taste je Kanal (eine durchgestrichene 0) die du drücken kannst und dann die Phase dadurch umkehrst.
einfach mal ausprobieren, in dem du dann bei einem der beiden Kanäle diese Taste drückst und den Klang mit deinen Ohren vergleichst mit dem Klang wenn sie nicht gedrückt ist. Das bessere Ergebnis behältst du dann bei.

 

[Anker]

Ahh Danke. Das ist an meinem Mischer unter dem Low pass Filter. Thanks a lot.

 

[Bass_Zicke]

.... teste das aber am besten mit einem clean sound ..... mit chorus dabei könnts lustig werden .