Alles versucht - Immernoch Rückkopplung

[DasMesserset]

Hallo,

zunächst einmal habe ich mich ewig durch threads, in denen es über Rückkopplung geht, durchgelesen und die SuFu benutzt.

Ich versuche nun seit Jahren mit meiner Band im Proberaum einen passablen Sound aus der Gesangsanlage zu bekommen bzw. einen im Bandgefüge überhaupt hörbaren Sound.

Wir haben uns jetzt nach und nach gute Boxen geleistet ( 2x https://www.thomann.de/de/evsx_300_bundle.htm), ein gutes (typisches) Live-Gesangsmic (Sm58), ein Mackie Onyx Pult (auch zum Recorden) und eine Einsteiger- Endstufe (liegts es vllt daran?) (http://www.musik-service.de/DAPAudioPalladiumP-1600-prx395719518de.aspx).

Daraus bekommen wir nun einen ganz guten Klang, der aber leider viel zu leise ist (im Bandgefüge) bzw. reintheoretisch lauter gehn würde, aber es dann einfach anfängt zu koppeln.

Bei der Aufstellung haben wir alles beachtet was einem in den 100034123 im Internet auffindbaren Threads empfohlen wird.

Ich habe schon mit einem EQ versucht die störenden Frequenzen rauszuziehen aber naja.... kein Erfolg. Ziehe ich Höhen raus und mach dann alles lauter is das hohe Feedback weg. Dafür koppelts dann in tieferen Frequenzen uswusf. Es koppelt einfach ab einer gewissen Lautstärke in sämtlichen Frequenzbereichen.

Unsere Amps sind bis aufs Minimum heruntergedreht, dass man sie überhaupt noch gegen das Schlagzeug hört und jeder steht direkt vor seinem Amp, um sich auch noch gut zu hören. Das Schlagzeug ist tierisch laut, kann aber einfach nich leiser gespielt werden, weils sonst fürs Spielgefühl des Drummers mies ist und soundmäßig nicht mehr gut klingt.

Die Lieder sind auch so geschrieben, dass an den Gesangsstellen genug Platz für den Gesang da ist.

Ich frage mich nun, wie andere Bands überhaupt mit Gesang proben können. Hat bei uns noch nie geklappt, obwohl wir mittlerweile eine recht ordentliche Anlage haben und einiges probiert haben.

Warum ich nun diesen Thread eröffnet habe? Um einmal zur Sicherheit ganz speziell auf unsere Anlage passendes Feedback (hier nicht Rückkopplung gemeint ) zu bekommen. Passen vllt. irgendwelche einzelne Komponenten nicht zusammen Leistungs oder Widerstandsmäßig (habe keine Ahnung davon!)? Ansonsten wäre meine letze Vermutung, dass es einfach am Raum liegt und wir garnichts mehr machen können. Aber ca. 20-25 m² sind doch auch nicht soooooo klein. Allerdings ist die Decke etwas niedrig. Könnte es vllt. damit etwas zutun haben? (nicht, dass ich daran etwas ändern könnte, aber Interessehalber )

Bin sehr verzweifelt

Gruß,

DasMesserset

 

[IanC]

gib doch mal ein paar Infos wie Ihr im Proberaum steht. Jeder VOR seinem Amp klingt schon mal nicht so gut. Hab die Erfahrung gemacht (nicht nur ich) das es ganz gut ist wenn man nen gewissen Abstand zu seiner eigenen Box hat, damit der Schall sich ausbreiten kann. Evtl. fangt Ihr Euch übers Mikro was ein, was da nich reingehört. Ich hab mich mit meinem Gesangsmikro in die hinterletzte Ecke verzogen und seitdem meistens Ruhe mit Feedbacks.
Welche Musik macht Ihr ?

 

[wary]

Das Schlagzeug ist tierisch laut, kann aber einfach nich leiser gespielt werden, weils sonst fürs Spielgefühl des Drummers mies ist und soundmäßig nicht mehr gut klingt.

Ein ordentlich gestimmtest Schlagzeug mit einem fähigen Drummer dahinter klingt auch bei moderater Lautstärke gut und druckvoll.

Solange euer Drummer im Raum alles andere plattmacht, werdet ihr nicht vernünftig proben können. So einfach ist das.

Auf den Rest gehe ich morgen ein, jetzt werde ich erstmal schlafen

 

[Robots]

Audix OM6 kaufen. Wir haben einen sehr feedbackanfälligen Raum und dass war definitiv die Lösung. Das Mic klingt in meinen Ohren besser als ein SM58, weil es klarer ist und die Stimme klar rüberkommt. Live ist es gerne gesehen!

 

[phil199516]

Habt ihr di9e Boxen auf Ohrenhöhe stehen? Vllt. Auf einem Boxenstativ?
Das sieht man auch oft. Die Boxen stehen auf dem Boden und keiner hört sich.

 

[Gitarrenplayer]

Bei einem von dir Angesprochenen Kleinen Raum und einem SM58 kann es durch Schallrefelxion an Kahlen wänden schnell zu Kopplungen Kommen... ggf. Mal ein Paar decken oder Matrazen aufhängen um die Reflexionen zu Schlucken

 

[deschek]

Hallöchen,

euer Equipment ist prinzipiell ok, wenn ihr tatsächlich so sorgfältig recherchiert habt und alles berücksichtigt habt, also auch das Mikrofon vernünftig handhabt usw., sollte vernünftiges Monitoring in vernünftiger Lautstärke auch möglich sein.

Wary stimme ich absolut zu, die anderen Tips sind zwar nicht verkehrt, aber du sagst ja, daß ihr die Standardtips längst durch habt - aber warum versprichst du dir dann wirklich noch Hilfe aus der Ferne, lokale Hilfe bringt dich sicher weiter (siehe unten).
Allein am Gesangsmikrofon liegt es aber sicher nicht, das Audix ist zwar wirklich sehr rückkopplungsfest, aber ich weiß sehr genau welche Monitorpegel aus einem SM58 zu holen sind.


Zusätzlichen Pegel kann dir noch ein 31-Band grafischer Equalizer bringen oder eben ein vielbandiger parametrischer Equalizer - aber Equalizer wollen auch richtig bedient werden und eine Erfolgsgarantie kann dir da aus der Ferne niemand geben.
Erleichtern würde dir die Sache ein Feedbackanalyse-Equalizer wie der Behringer 6200, der dir die aktuell kritischen Frequenzen anzeigt - für live würde ich das nur bedingt empfehlen, aber für ein immer gleiches Set-Up im Proberaum sehe ich nicht so das Problem.
Echte Feedbackkiller kann ich für deine Anwendung nicht empfehlen, vermutlich sprechen die viel zu stark auf euer Programmmaterial an und lassen nicht mehr viel übrig.
Trotzdem rate ich dir erst mal davon ab in zusätzlichem Material zu investieren.

Meine Hauptempfehlung wäre, dir einen guten Live-Tontechniker in deiner Umgebung zu suchen, möglichst einen auch mit Kenntnissen von Raumakustik und den mal einer Probe beiwohnen zu lassen. Vielleicht kennst du jemand, der das umsonst machen würde, wenn nicht, ist das Geld für den Mann sicher sinnvoller aufgewendet, als für Material, von dem du nicht weißt, ob es damit funktioniert.
Ein guter Techniker wird die Schwächen und Knackpunkte in eurem Set-Up erkennen, kann mit einem mitgebrachten Equalizer mal testen, was geht und dich beraten, was du verändern oder anschaffen mußt und dir das endgültige Set-Up dann auch einrichten.

Schöne Grüße, Deschek

 

[DasMesserset]

gib doch mal ein paar Infos wie Ihr im Proberaum steht. Jeder VOR seinem Amp klingt schon mal nicht so gut. Hab die Erfahrung gemacht (nicht nur ich) das es ganz gut ist wenn man nen gewissen Abstand zu seiner eigenen Box hat, damit der Schall sich ausbreiten kann. Evtl. fangt Ihr Euch übers Mikro was ein, was da nich reingehört. Ich hab mich mit meinem Gesangsmikro in die hinterletzte Ecke verzogen und seitdem meistens Ruhe mit Feedbacks.
Welche Musik macht Ihr ?

Hallo! Mit "vor der Box" meinte ich jeder steht seiner Box gegenüber, damit er sich hört. Natürlich nicht direkt vor der Box, sondern am anderen Ende des Raumes, also mit genug Abstand. Habe mich da unpräzise ausgedrückt, sorry!

Unser Sänger steht ebenfalls schon in der hinterletzen Ecke . Den Boxen gegenüber, also mit der empfindlichen seite des Mikrophons zu sich und der unempflindlichen Seite zu den Boxen ausgerichtet. Da nutzen wir die Nierencharakteristik des Mics auch voll und ganz aus.

Musikalisch bewegen wir uns in keiner festen Richtung, deshalb ist es schwer zu sagen. Haben aber keine Brett-Sound-Gitarren, sondern höchstens leicht angezerrte Gitarren. Schlagzeug bewegt sich zwischen Funk und Rock und Bass auch clean und kunterbunt .

Habt ihr di9e Boxen auf Ohrenhöhe stehen? Vllt. Auf einem Boxenstativ?
Das sieht man auch oft. Die Boxen stehen auf dem Boden und keiner hört sich.

Ja, die Boxen stehen auf Ohrenhöhe auf Sativen.

Wary stimme ich absolut zu, die anderen Tips sind zwar nicht verkehrt, aber du sagst ja, daß ihr die Standardtips längst durch habt - aber warum versprichst du dir dann wirklich noch Hilfe aus der Ferne, lokale Hilfe bringt dich sicher weiter (siehe unten).

Ich habe keine Lösung aus der Ferne erwartet. Wie ich in meinem ersten Post schon erwähnt habe, ging es mir eher nochmal darum checken zu lassen, ob die einzelnen Komponenten meine Anlage auch zusammenpassen, weil ich mich mit Widerständen und Leistung etc. bei PAs nicht wirklich auskenne. Aber wie du sagst, scheint die Anlage ja in Ordnung zu sein.

Meine letzen Lösungsversuche werden wohl in Richtung Raumakustik gehen. Wenn das auch nichts hilft muss wohl doch lokale, fremde Hilfe her.

 

[deschek]

Unser Sänger steht ebenfalls schon in der hinterletzen Ecke . Den Boxen gegenüber, .

Hallöchen,

diese Aussage suggeriert schon einen deutlichen Fehler. Sollte der Sänger tatsächlich direkt vor einer Wand stehen oder noch schlimmer in einer Ecke, bekommt er schlimme Reflektionen des aus Ohrhöhe strahlenden Monitors über die Wand ins Mikro. Wenn müsste die Ecke/Wand breitbandig bedämpft sein, also mindestens in 10cm Materialstärke mit geeignetem Material.

Ist der Raum relativ raumakustisch unbearbeitet, sollte der Sänger eher im Bereich zwischen ein Drittel und zwei Drittel des Raummaßes stehen.

Klar kannst du jetzt mit der Raumakustik rumtüfteln, aber wenn du dich da auch wieder erst über Wochen einlesen willst, geht euch viel wertvolle Probenzeit verloren - und eine Erfolgsgarantie gibt es dann auch nicht. Mit Raumakustik kann man auch viel gut gemeint falsch machen und selbst richtig gemacht, sagt das nicht, daß das bei euch die Lösung bringt. Davon abgesehen kostet dich jede raumakustische Maßnahme Geld...

Ciao, Deschek

 

[Mikkey Lippstikk]

Auf welche Laustärke fahrt ihr Euren AMP? Wir hatten mal ähnliche Probleme, da wir immer den Mischer auf 0db gefahren haben und die Lautstärke an der Endstufe geregelt haben.
Jmd gab uns den Tip die Endstufe auf MAX zu fahren, um keine Leistungs- und Soundeinbußungen zu bekommen und die Laustärke statt dessen am Master des Pultes zu regeln. Seit dem ist unser Sound wesentlich transparenter, der Gesang kommt viel differenzierter rüber.

Mit Watt und so kenne ich mich auch nur leidlich aus, allerdings macht es den Eindruck als wären Eure Boxen mit 300 Watt Nennleistung gegenüber den 525 Watt des Amps uterdimensioniert?

Die Boxen auf Kopfhöhe aufzustellen halte ich auch nicht für so sinnvoll. Lieber nach oben schieben und nach unten kippen. So vermeidet man gleich stehende Wellen, Auslöschungen etc... weil der Sound nicht mehr direkt an den Wänden reflektiert.

Mach doch mal eine Skizze von Eurem Raum, was wo steht. Dann haben wir etwas mehr Überblick.

 

[Gast116632]

Mit Watt und so kenne ich mich auch nur leidlich aus, allerdings macht es den Eindruck als wären Eure Boxen mit 300 Watt Nennleistung gegenüber den 525 Watt des Amps uterdimensioniert?

Das sind RMS-Werte. Die EV-SX 300 kann man ruhig mit 800W-1000W Endstufenleistung betreiben. Was ich empfehlen würde wäre, dass ihr euch mal vom Verleiher einen 31 Band-EQ ausleiht. Natürlich nur, wenn ihr jemanden habt, der ihn bedienen kann. An der Qualität der Komponenten liegt es nicht. Die SX 300 sind nur imho ein bisschen stark im 3kHz - 4kHz Bereich. Da würde ich mal schauen.

Ansonsten würde ich nochmal schauen, ob ihr diesem super Workshop nahekommt.
http://www.mix4munich.de/proberaum.htm

 

[Mikkey Lippstikk]

Wenn das die RMS Leistung ist, dann vermute ich mal, dass Euer Amp für Euren Ü-Raum unterdimensioniert ist... dann liegt die Nennleistung wesentlich darunter. Hab leider beim Googlen keine genau Zahl finden können.

 

[DasMesserset]

Eine Skizze unseres Proberaums? Muss ich nicht machen. Entspricht nämlich genau der hier:

http://www.mix4munich.de/Bilder/proberaumaufstellung_jk.jpg


Mit dem EQ hab ich wie gesagt rumprobiert. Es ist nicht so, dass ich nicht weiß wie man ein EQ bedient. Nur komme ich eben aus dem Studio-Bereich, wo alles ein bisschen anders is. Deshalb muss ich mich auch nicht wirklich lange in Raumakustik einlesen, da dies bereits (aus Studiogründen) geschehen ist (PPV Medien hat da ein tolles Buch dazu. Kann ich nur weiterempfehlen). Es koppelt auch nicht nur in einem Frequenzbereich, sondern in mehreren.

Im Proberaum sind allerdings wirklich noch alle Wände bis auf eine kahl. Deshalb kann man da sicherlich noch etwas dran arbeiten.

Einen interessanten Punkt fand ich den von Marco_SFA. Ist das wirklich empfehlenswert die Endstufe immer auf MAX zu fahren? Hatte bisher die Endstufe zwar sowieso immer ziemlich weit aufgedreht, aber vllt. hilft das noch was. Werd ich ausprobieren!

Allerdings würde mich mal interessieren, auf was ich generell achten muss im PA Bereich, damit mir nicht irgendwelche Boxen um die Ohren fliegen. Das ist nämlich etwas, von dem ich als Recordingmensch nur wenig Ahnung und immer etwas Respekt habe. Die Endstufenleistung darf nicht höher sein als die Boxenleistung... das stimmt sowiet, oder? Und die Endstufe sollte nicht übersteuert werden, da sonst die Boxen sich evtl verabschieden? Sind alles so Bruchstücke die ich aufgeschnappt habe im Internet. Wäre sehr dankbar darüber wenn mich jemand kurz und kompakt darüber aufklären könnte.

Danke an alle Helfer und Grüße!

 

[Wil_Riker]

Hallo.

Jmd gab uns den Tip die Endstufe auf MAX zu fahren, um keine Leistungs- und Soundeinbußungen zu bekommen und die Laustärke statt dessen am Master des Pultes zu regeln. Seit dem ist unser Sound wesentlich transparenter, der Gesang kommt viel differenzierter rüber.

Genau so wird's gemacht.

Mit Watt und so kenne ich mich auch nur leidlich aus, allerdings macht es den Eindruck als wären Eure Boxen mit 300 Watt Nennleistung gegenüber den 525 Watt des Amps uterdimensioniert?

Nein, das paßt prima zusammen, da man die Endstufen-RMS-Leistung immer ca. 1/3 bis 1/2 über der RMS-Belastbarkeit der Boxen (bei gleicher Impedanz) dimensioniert.

 

[Gast116632]

Hallo nochmal,

also Endstufen drehst du am besten immer ganz auf. Du musst dir vorstellen, dass du damit nicht die Lautstärke erhöhst, sondern sie beschränkst. Voll aufgedreht ist 0db und weiter zurück ist -12db und so weiter. Deswegen Lautstärke immer am Mischpult regeln. Die Endstufe ist auch richtig für die Lautsprecher. Technisch gibts bei dir kein Problem. Das will ich damit sagen.

Allerdings akustisch. Ich würde die Wände mit Decken, Matten, und Teppichen abhängen. Übrigends nicht mit Eierkartons. Die absorbieren nur richtige Höhen. Und die vorallem gegenüber der Anlage anbringen.

EDIT: Da war ich zu langsam.

 

[Mikkey Lippstikk]

ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist die PA Boxen hinter dem Drumset stehen zu haben. Da wird doch bestimmt nicht mehr viel durchkommen, oder? Insbesondere wenn sie auf Kopfhöhe stehen. Da bleibt der Sound ja an den Becken hängen. Und der Git 1 Amp schallt direkt auf die Wand die nicht verkleidet ist.

 

[catfishblues]

Die Endstufenleistung darf nicht höher sein als die Boxenleistung... das stimmt sowiet, oder?

Doch! Sollte sie sogar.
Wenn wenn die Enstufe zu wenig Leistung hat, fängt sie an zu clippen. Das kostet oft den Hochtöner.

Und die Endstufe sollte nicht übersteuert werden, da sonst die Boxen sich evtl verabschieden?

Einfach die Enstufe etwas überdimensionieren In der Regel 30-50% höher als der RMS Wert der Box, gerechnet bei gleicher Impedanz versteht sich.

Nachzulesen zb hier:
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_28_6.html
Hat MS nicht auch so nen Ratgeber Und im Netz gibs bestimmt noch viel mehr
Edit: da isser
http://www.musik-service.de/clipping-endstufen-mkb29de.aspx


Zu eurem eigentlichem Problem. Ich denke Punkt eins ist ihr probt zu laut. Ich habe (musste) einige Zeit mit einer JBL Eon geprobt, dazu n SM58 und Behringer Mixer mit Fix-EQ und es hatt immer voll augereicht.
Dagegen ist euer Eqipment sicher vom feinsten. Welches Mischpult/ welches Mikro habt ihr überhaubt, hab ichs überlesen?

Der Andere Punkt:
Klaut ihr euch vllt doch irgendwelche Frequenzen in Zusammenhang mit dem Raum? Schluckt der Raum vllt Frequenzen, obwohl er es nicht soll? Nunja in diesem Bereich schwimme ich und bevor ich untergehe rate ich auch zu einem Erfahrenen Techniker, der mal in eurem Proberaum vorbeischaut.

Grüße cat....

 

[DasMesserset]

Alles klar. Ich habe gerade bemerkt, dass ich eine falsche Angabe gemacht habe. Und zwar haben wir nicht die palladium 1600 endstufe, sondern die 1200er (http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-1200-prx395719517de.aspx).

Die sx300er hat 300 Watt RMS und 8 Ohm Widerstand (richtig?). Die P-1200er Endstufe hat 2x 400 Watt bei 8 Ohm. Das bedeutet dann so viel wie: Wenn ich 2 von den sx300er Boxen an die endstufe anschließe Leistet die Endstufe pro Box jeweils 400 Watt. Richtig? Damit liegt die Endstufe dann immernoch 100 Watt über jeder Box, was ja gut sein soll, wenn ich mir die obigen Beiträge durchlese. Oder ist die P-1200 jetzt schon n Tick zu schwach für die Boxen?

Wenn ich schonmal ausschließen kann, dass mir die Boxen irgendwie um die Ohren fliegen bzw. irgendwelche Hochtöner oder sonstwas futsch gehn wäre ich doch gleich schonmal etwas experimentierfreudiger . Ich habe auch mal gesehen, dass die Endstufe kurz geclipt hat, weiß jetzt aber nicht ob dies war weil ich zu laut hatte, oder weil die Endstufe zu schwach ist.

Man... schon ganz schön verwirrend das ganze

 

[deschek]

Hallöchen,

wenn dieser Verstärker mit dieser Box in eurem kleinen Raum bereits bei normalem Programmmaterial zu clippen beginnt , seid ihr definitiv in einem gehörschädigenden Pegelbereich...!

(Nicht bei Feedback, das ist nochmal was anderes oder bei Bassboost in einem Bereich, wo die Box sowieso nichts mehr leistet ausser warme Luft...)

ciao, Deschek

 

[Gast116632]

Guten Morgen,

Die sx300er hat 300 Watt RMS und 8 Ohm Widerstand (richtig?). Die P-1200er Endstufe hat 2x 400 Watt bei 8 Ohm. Das bedeutet dann so viel wie: Wenn ich 2 von den sx300er Boxen an die endstufe anschließe Leistet die Endstufe pro Box jeweils 400 Watt. Richtig? Damit liegt die Endstufe dann immernoch 100 Watt über jeder Box, was ja gut sein soll, wenn ich mir die obigen Beiträge durchlese. Oder ist die P-1200 jetzt schon n Tick zu schwach für die Boxen?

Für meinen Geschmack ein bisschen zu schwach. Da ist Reserve, aber für eine Band im Livebetrieb? Aber natürlich ist auch dieser Verstärker noch im Grün-Gelben Bereich. So lange deine Endstufe nicht clippt, was du ja sehen würdest(rote LED), ist sowieso alles in Ordnung