Allgemeine Stimmfachverwirrung

Kenshi

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Hey Leute,

Auch Gesangslehrer sind nicht vor Verwirrung gefeit und ich muss hier mal was posten, was mich seit einiger Zeit zum Nachdenken bringt.

Ein bisschen Vor-Information ist allerdings nötig.

Für alle die es noch nicht Wissen: Ich wurde/werde als Tenor ausgebildet, erreiche sowohl im Belt, als auch in der Randstimme recht ordentliche Höhen. Absolute Extremtöne waren gebeltet ein g'' (ja, das sind absichtlich 2 Striche) und in Quietsche-Kopfstimme ein e'''. In der Tiefe gehts klingend bis D.
Soweit eigentlich ein recht ordentlicher Stimmumfang. Die Randstimme ist schön beweglich, klingt gestützt fast nach nem Sopran.

Soweit, so angeberisch. Allerdings stellt mich diese Range in letzter Zeit immer wieder vor Luxusprobleme. Ich war jetzt etwa 3 Monate krank (Legionellen aus dem Zimmerbrunnen) und hab entsprechend körperlich abgebaut.

Frisch erholt beim Gesangsunterricht stell ich fest, dass echt bei Null anfangen muss. Eigentlich kein Ding.. allerdings bemerke ich, dass die Tiefe plötzlich ungewohnt befreit und solide kommt. Die Höhe hingegen, Technik-Mäßig ab g' schon immer ein Problem, kommt allerdings plötzlich garnicht mehr. Ab c'' gehts aber wieder.

Die Konsequenz daraus war für meinen Gesangslehrer, erstmal am Mix zu arbeiten, als dem Mischen von Kopfstimme und Bruststimme, bzw. der Soliden Körperanbindung der ersten. Die Dinge die mir jedoch von ihm und anderen "Mixern" vorgemacht wurden, klangen für mich eher nach dem, was ich so ab c' tue. Über g' geht da einfach nix mehr zu mixen, wie ich es auch drehe.

Mein Gesangslehrer meinte, dass es durchaus auch möglich wäre, dass ich ein aufgrund meiner Range ein verkannter Bariton sein könnte und einfach immer fälschlicherweise als Tenor ausgebildet wurde und die lange Krankheit einfach eine Art technischen Reboot bewirkt hat.

Könnte es echt sein, dass des Rätsels Lösung um den Mix, den ich bei irgendwie nie in der Form bestätigen konnte, darin liegt, dass meine Stimme eigentlich viel tiefer veranlagt ist?

Hat irgendeiner von den Erfahrenen oder den Lehrern davon schon gehört?
 
moniaqua

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Könnte es echt sein, dass des Rätsels Lösung um den Mix, den ich bei irgendwie nie in der Form bestätigen konnte, darin liegt, dass meine Stimme eigentlich viel tiefer veranlagt ist?

Ich halte es für möglich. Du wärst nicht der erste, der in's falsche Schubladerl gesteckt wurde.

Soweit ich mich erinnere, meinte z.B. IcePrincess lange Zeit, sie sei Mezzo, bei ihr hat es aber nichts schlimmes angerichtet.

Es gibt hier am Board auch irgendwo einen link auf ein pdf, in dem es u.a. um die schädigende Auswirkung davon, in das falsche Stimmfach geschoben zu werden, geht.

Vielleicht wirst auch einfach alt ;) Es sind schon einige Frauenstimmen "gereift" und haben das Stimmfach zum Tieferen hin gewechselt.

Lies mal hier, da stand iirc was zu dem Thema:
http://www.miklos-klajn.de/coach/naehkaestchen_stimmfachverteilung02.html

Als zweite Möglichkeit sehe ich eine öde Erkältung. Da erreiche ich auch Tiefen, von denen ich sonst nicht mal träume ;) Die Höhen gehen entsprechend schlecht.
 
Bell

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Hallo Kenshi,
ich halte es durchaus für möglich, daß du ein verkannter Bariton bist. Allein dein Stimmumfang spricht dafür. Tenöre haben in aller Regel keinen so großen Umfang und bis zum D kommen sie schon gar nicht.
Wenn dem tatsächlich so sein sollte: freu dich doch ! Bariton (und du könntest in Richtung lyrischer Bariton tendieren) ist ein gaz ganz tolles Stimmfach.
 
Foxx

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Ich schließe mich Bell und moniaqua an: gut möglich. Als Bariton mit guter und womöglich auch lyrisch veranlagter Höhe, kann man gut und gerne als Tenor durchgehen.

Ein paar aktuelle Hörproben, auf denen man Höhe und Tiefe gut hört, wären natürlich spannend. :)


Allerdings frag ich mich: inwiefern macht es denn für dich als Rocksänger derzeit einen Unterschied bezüglich des Unterrichts? Ich mein, die Technik ist ja dennoch die Gleiche.


Bei IcePrincess ging's immer in Richtung Musical, zumal für Frauen Mezzo oder Sopran halt allein deshalb nen Unterschied macht, weil das Verhältnis Rand- zu Vollstimme anders angegangen wird. Aber sowohl als Tenor als auch als Bariton singt man ja eh großteils in der Vollstimme.

gebeltet ein g'' (ja, das sind absichtlich 2 Striche)
Soundfiles or it didn't happen. :D

Bariton [...] ist ein gaz ganz tolles Stimmfach.
Aber hallo! :D
 
reisbrei

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Ich bin der vierte im Bunde, der's für möglich hält. Auch aus eigener Erfahrung - nur ohne Brunnen :p
Meine Range war früher geradezu gewaltig, ist es nun aber nicht mehr. Ich wurde zwar nie in eine Stimmfachschublade gesteckt, bekam aber in sämtlichen Bands ständig Songs vorgesetzt, die mir eigentlich zu hoch waren. Da ich das aber (noch) nicht wußte, hab' ich sie trotzdem gesungen :rolleyes: Das war ausgesprochen anstrengend, hat aber funktioniert und mir glücklicherweise nicht geschadet. Allerdings wurde es mit der Zeit schwieriger und anstrengender; und ich wurde erfahrener und konnte mich besser durchsetzen, sodaß ich den zu hohen Kram nicht mehr gesungen hab'. Dann hab' ich mich 'ne Weile im Blues-, Jazz- und Funkbereich rumgedrückt, um später festzustellen, daß in der Höhe einiges verschwunden war. Dafür ist seitdem die Tiefe besser, fetter und, naja, tiefer - und die Stimme allgemein tragfähiger und klingt einfach besser.
Je nachdem wie alt Du bist, halte ich es durchaus für möglich, daß Du bisher in einer Art "Gleitzone" warst und sich die Stimme jetzt (evtl. durch den Brunnen-Incident verfrüht ausgelöst) dort niederläßt wo sie bleiben möchte.

Wie gesagt: möglich. Du weißt selbst genauso gut wie wir alle, daß die Stimme ein garstig Ding ist, und eigentlich keiner irgendwas genau weiß :igitt:
 
Chrizz

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leicht OT: Darf ich fragen, warum Eurer Meinung nach das Bariton-Stimmfach so ein tolles ist?
Legionellen im Zimmerbrunnen? Ich dachte immer, die würden mehr militärische Interessen in etwas größeren Gefilden vertreten... Nein?? :D
 
Bell

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Zu Punkt 1: ich liebe ganz allgemein tiefe Stimmen, also tiefer Mezzo, Alt, Bariton und Bass. Ein Bariton hat eine sehr schöne Stimmfarbe, außerdem oft einen Stimmumfang, der dem Tenor in puncto Höhe in nichts nachsteht, aber in der Tiefe einiges voraushat. Insofern kann ein Bariton im Prinzip alles singen.

Zu Punkt 2: du würdest dich wundern, wo überall Legionellen sein können... nein, du willst es lieber nicht wissen, glaube mir ;)
 
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Shana

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Was sind Legionellen?
Können sie allergischen Husten auslösen?
 
Chrizz

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@ Bell: ihgitt nein, verschon mich!!

@ Shana: soweit ich weiss, Bakterien, die echt unangemehn sein können. Wahrscheinlich mit ähnlichen Konsequenzen wie Schimmelsporen, mit denen ich und meine Atemwege gerade zu kämpfen haben :(
 
Kenshi

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Legionellen gibt es in über 70 Arten und lösen in vielen Fällen Lungenkrankheiten aus. Eine der Bekanntesten ist die Legionärs-Krankheit, welche zur einer sehr hässlichen (und tödlichen) Lungenentzündung führt. Die meisten anderen Legionelleninfektionen führen 24 stunden nach dem Kontakt zu Erbrechen, Fieber, Schüttelfrost. Ein paar stunden später stellt sich dann eine richtig fiese Bronchitis ein, die etwa drei Wochen bleibt.

Legionellen leben in warmem, stehendem Wasser. Das Wasser muss allerdings für die Lungenkrankheit eingeatmet werden - so wie beim Nebler meines Zimmerbrunnens. Ihr könnt euch garnicht vorstellen, wie sehr ich mich gefreut hab, dreimal die selbe Kankheit zu kriegen. Von einem Gerät dass ich besitze, damit ich von der trockenen Raumluft nicht krank werde. ^^

Stimmlich gesehen ist das mit dem Bariton möglich aber erstmal irrelevant, denn ich hab heute nochmal geübt und festgestellt, dass das c'' eigentlich recht mühelos geht - nur das g' geht garnicht (oder nur mit viel druck und dann sehr zerrig). In gestützter Kopfstimme ist auch genau das g' ziemlich luftig, egal was ich tue.
Klingt für mich nach Stimmknötchen, wahrscheinlich vom vielen gehuste.

Werd wohl mal zum Arzt gehen und das abklären. Geht ja so nicht weiter.

@Fox: Das g'' poste ich nachher. ^^
 
S

stimme17

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nur so nebenbei: ich kann auch sehr hoch "belten". liegt daran, dass ich als mezzo nicht so viel gewicht mit hinaufnehme und da, wo ein sopran noch mischt, schon randstimmig "quietsche". wie halt auch der countertenor. deswegen halte ich es auch für möglich. auch wenn du schon einen anderen ansatz hast.
komisch finde ich allerdings, das es plötzlich kommt! also, wenn die stimme nach ner langen erkältung nicht richtig will (was bei mir so ist und ich freue mich schon auf ein vorsingen am donnerstag und mein diplom nächste woche, haha), ist es logisch, dass gewisse dinge erstmal länger anlauf brauchen. aber das einem plötzlich offenbar wird, dass man ein anderes stimmfach ist als vermutet... das wüsste ich gern genauer! halt uns auf dem laufenden !!!
 
Kenshi

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Wenn ich mein Iphone beim Aufräumen gefunden hab. ^^
 
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Foxx

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also, wenn die stimme nach ner langen erkältung nicht richtig will (was bei mir so ist und ich freue mich schon auf ein vorsingen am donnerstag und mein diplom nächste woche, haha), ist es logisch, dass gewisse dinge erstmal länger anlauf brauchen. aber das einem plötzlich offenbar wird, dass man ein anderes stimmfach ist als vermutet... das wüsste ich gern genauer! halt uns auf dem laufenden !!!

Stimme17 hat mich darauf gebracht, dass es auch sehr gut sein kann, dass deine Stimmbänder nach einer derart langen Krankheit immer noch nicht vollständig genesen sind, ohne dass du das merkst oder Probleme hast. Schon eine minimale Schwellung kann ja dazu führen, dass das Timbre gleich wesentlich dunkler und tieftöniger ist und tiefe Töne plötzlich mehr Klang haben.

Es wäre also durchaus auch vorstellbar, dass das, was du derzeit an dir beobachtest, noch eine Nachwirkung der Krankheit ist.
 
Vali

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Ah, du hattest zum Glück nicht die Lungenentzündung? Pontiac Fieber also? Das soll ja auch ziemliche Halsschmerzen machen. Vielleicht sollte wirklich jemand mal gucken, ob alles schön verheilt ist. Da ja oft Muskelschmerzen dabei sind und du immerhin ne lange Zeit ko warst, baut sich die Atemmuskulatur ab. Es könnte also auch an der Stütze liegen.
Dass man nach langer Krankheit und nicht-singen in der Zeit quasi wieder von Null anfängt, ist üblich. Musste ich damals auch, als es mir die Stimme zerschossen hat. Ich musste die Stütze neu lernen, musste wieder lernen zu mischen usw. Klang wieder wie ein totaler Anfänger (naja, ich war vorher auch schon Anfänger), aber dafür holt man schnell wieder auf, weil man es schließlich mal konnte und weiß wie es sich anfühlen sollte.

Dass du ein Bariton sein könntest, kann sehr gut sein. Ich fand sowieso schon immer eher (leicht) baritonesk. Dein Stimmumfang würd auch dafür sprechen. Welcher Tenor kommt schon bis D. Bariton sollen auch ein besseres Falsettregister haben als Tenöre.
 
Kenshi

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Soooo.. grade zurück vom Arzt. (Frau Dr. Neumann-Spieß, eine Stimm-HNO-Ärztin in Hamburg. Sehr zu empfehlen!)

Zunächst mal sei gesagt, dass ich tatsächlich Bariton bin. Mein Gesangslehrer hat den Unterricht entsprechend umgestellt und seitdem geht es besser. Ich hab endlich auch ein bisschen mehr Vertrauen in meine Stimme und weniger Erwartungshaltung, was die Höhe betrifft - das macht entspannter.

Beim Doc ist rausgekommen, dass ich, Gott-Sei-Dank, keine Stimmknötchen oder -lähmung oder ähnliches habe. Das Problem ist, dass mein Stimmband ein bisschen wie ein alter Reißverschluss ist:
Normalerweise schließen die \/-Förmig angeordneten Stimmlippen von "unten nach oben".
Da bisher aber die meisten Gesangslehrer mit der Tenor-Erwartungshaltung und dem Mantra "Mehr Stütze!" rangegangen sind, war zuviel Druck auf der Stimme und der Reißverschluss ging am unteren Ende wieder auf: ><
So entweicht natürlich ne Menge Luft. Beim g' ist das Problem am stärksten, deswegen musste ich noch mehr drücken für den Sound, was das Problem sicherlich nicht grade verbessert hat.

Noch ein paar Jahre so und ich hätte mir wohl echt was ruiniert - da kann man echt sehen, was falsche bzw. zu frühe Stimmfacheinteilung insbesondere in Kombination mit einer mittelmäßigen Lehrerin anrichten kann. :-/
So ist allerdings alles gut gegangen und ich mach jetzt erstmal ein paar Stimm-Therapie-Sitzungen bei einem Atem- Stimm- und Sprechlehrer. Bin sehr gespannt dadrauf. :)
 
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Foxx

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Hm. Mich wundert nach wie vor Folgendes:

Ich Allerdings frag ich mich: inwiefern macht es denn für dich als Rocksänger derzeit einen Unterschied bezüglich des Unterrichts? Ich mein, die Technik ist ja dennoch die Gleiche.


Bei IcePrincess ging's immer in Richtung Musical, zumal für Frauen Mezzo oder Sopran halt allein deshalb nen Unterschied macht, weil das Verhältnis Rand- zu Vollstimme anders angegangen wird. Aber sowohl als Tenor als auch als Bariton singt man ja eh großteils in der Vollstimme.

Was macht dein Gesangslehrer denn jetzt, wo er dich für einen Bariton hält, plötzlich explizit anders?
 
Don Onkelai

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Wahrscheinlich muss er nicht mehr andauernd zu hoch singen :D.

Wir warten immer noch auf die Hörprobe...
 
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Hm. Mich wundert nach wie vor Folgendes:

Ich Allerdings frag ich mich: inwiefern macht es denn für dich als Rocksänger derzeit einen Unterschied bezüglich des Unterrichts? Ich mein, die Technik ist ja dennoch die Gleiche.

Was macht dein Gesangslehrer denn jetzt, wo er dich für einen Bariton hält, plötzlich explizit anders?

Ich kann die Probleme von Kenshi nahezu 100% nachvollziehen. Ich bin selbst ein (Bass)-Bariton. Meine Range ist etwa einen Ton tiefer als die von Kenshi (C bis gebeltet f'') und mein Problemton ist ebenfalls das g'. Ich singe ebenfalls in einem sehr rocklastigen Stil. Hier mal die meine Beschreibung auf die Frage von Foxx:

Als klassischer Sänger ist man vor allem bestrebt eine ausgeglichene Stimme zu haben, das heißt man versucht den Übergang zwischen Kopf- und Brustregister zu "verschleiern". Dafür dünnt man normalerweise die Bruststimme aus, also man startet in der Kopfstimme und übernimmt die "Dünnheit" der Kopfstimme mit in die Bruststimme. (Randstimme)

Als Rocksänger ist der schöne und ausgeglichene Klang meist nicht der primäre Fokus, sondern vielmehr kraftvoll und laut zu singen, daher wird viel gebeltet, möglichst in der Vollstimme. Wenn man komplett im Belting-Modus singt, was im Rock oft getan wird, dann gibt es beim Bariton in einer bestimmten Tonhöhe einen Bruch, ab dem man entweder Screamen muss oder in einem hauchigen Falsett singen muss. Ich bin mir nicht sicher ob es den auch bei einem Tenor gibt (müsste dann theoretisch so bei cis'' bis e'' liegen).

Geht man noch weiter in die Höhe wird das Belten allerdings wieder leichter, weil man dort sowieso viel Druck braucht, um überhaupt die Tonhöhe zu erreichen. Die Töne, von denen ich spreche sind bei mir gis' - a'- b'. Das g' ist bei mir, genau wie bei Kenshi, der Problemton. Das korrekte Belten auf diesem Ton erfordert eine exakt richtige Technik, während das Wechseln auf Kopfstimmen- bzw. Randstimmenmodus bei diesem Ton ein hin und herwabern zwischen Kopf- und Brustresonanz zur Folge hat. Ab c'' wird das Belten dann wieder recht leicht.

Es ist genau dieser Tonbereich der mMn das Training zwischen Rock-Tenor und Rock-Bariton unterscheidet. Von einem Tenor würde man erwarten, dass er gis' - a'- b' belten kann. Viele Baritone können das auch tun, aber nur unter zu hohem Druck auf den Kehlkopf. Und genau hier macht sich der Bariton dann die Stimme kaputt, weil er versucht diese Töne zu belten, was auch funktioniert. Der extrem hohe Druck auf dem Kehlkopf wird dann als normal empfunden und so lernt man womöglich noch, mit tendenziell zu hohem Druck auf dem Kehlkopf zu singen.

Wenn man die Stimme gesund halten will muss man als Bariton diese Töne "klassich" singen, d.h. mit relativ dünner Randstimme, was sich im Vergleich zu den brustlastig gebelteten tieferen Tönen dünn und schwach anhört und einen hörbaren Bruch verursacht. Es gibt ein paar bekannte Rock-Baritone, wie z.B. James Hetfield von Metallica, die sich mMn durch das Belten bzw. Screamen genau dieser Töne die Stimme kaputt gemacht haben.

Als ein bekanntes Beispiel für einen Bariton der die "gesunde Rock-Technik" beherrscht nenne ich hier mal Ville Valo von HIM. Ich denke er hat exakt die selbe Range wie ich, weshalb ich mich stark an seiner Technik orientiere. Gute Beispiele, bei denen man hören kann, was ich meine sind die bekannten Songs Wicked Game und Join Me in Death. In den eigentlich intensiven Refrains "No I" (ein b') und "Die Tonight for Love" (ein a') wechselt Ville hörbar in einen klassisch (=Randstimmen-)orientierten Kopfstimmenmodus. In den Live-Versionen kann man durch die geringere Kompression sogar deutlich warnehmen, dass seine Stimme dadurch leiser und schwächer klingt.

Also zusammenfassen dazu ist meine Meinung: Ein Bariton kann im Bereich gis' - a'- b' nicht GESUND mit der Vollstimme belten, ein Tenor schon. Und genau das muss den Unterschied im Unterricht ausmachen.
 
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Foxx

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Ich bin selbst Bariton und kenne die entsprechenden Problemzonen.


Ich wollte aber auf was anderes hinaus: absolute Tongrenzen sind sowieso individuell. Ich finde es daher auch nicht sinnvoll, pauschal zu sagen: "ab da geht das nicht mehr, wenn man Bariton ist". Ein guter Gesangslehrer sollte meiner Meinung nach von vornherein nicht nach dem Schema "einen Tenor peitsch ich hoch bis daunddahin, ein Bariton braucht das ja nicht" vorgehen sondern einfach jede Stimme individuell gesund trainieren. Ein hoher Mix bzw. ein hoher Belt mag für einen Bariton nicht in der gleichen Tonlage liegen wie für einen Tenor, aber die Technik ist die Gleiche.


Abgesehen davon: auch in der Klassik begibt sich die männliche Stimme quasi nie in die reine Randfunktion, egal ob Tenor oder Bariton.
 

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