Alte Blockflöten in deutscher Griffweise

von Gast 2197, 02.05.16.

  1. Gast 2197

    Gast 2197 Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 02.05.16   #1
    Als ich mich vor einiger Zeit auf dieses Thema einlies, angeregt durch die Restaurierung meiner "Bärenreiter-Flöte", wusste ich noch nichts um den schlechten Ruf den die deutsche Griffweise scheinbar hat. Nachdem ich mich zu diesem Thema etwas kundig gemacht habe, habe ich beschlossen diese Diskussion schlaueren Köpfen zu überlassen, denn ich bin nur ein einfacher Mäusedudler, unkundig aller Noten :m_flute:

    Aber da ich nach dem Lesen von Peter Thalheimers Buch "Die Blockflöte in Deutschland 1920-1945" mich auf die Suche machte und inzwischen einige dieser alten Flöten erworben habe, bin ich begeistert von der Vielfalt und Qualität der Flöten aus dieser Zeit.

    Viel zu Umfangreich ist dieses Kapitel der Blockflötengeschichte als dass ich es hier schreiben könnte und andere haben dies sowieso schon viel besser getan. Aber anhand der "Kleinode" die ich mit der Zeit gesammelt habe möchte ich mich hier mal vorsichtig aus Laiensicht durch die Geschichte tasten...

    Ich greife mal in meine kleine Sammlung und nehme eine Blockflöte der Werkstatt Max König + Söhne, ein winziges Sopranflötchen, gerade mal 30,8cm lang, aber klanglich klar und sauber. Max König wurde auch von der Konkurrenz als "der beste" bezeichnet und baute für alle möglichen anderen Firmen und auch Werkstätten, aber scheinbar selten unter seinem eigenen Namen. Links daneben als Vergleich eine kleine 6LochFlöte mit gerade knapp 30cm in "D".

    kö01.jpg kö02.jpg kö03.jpg

    Diese Sopran nennt sich "Herwiga Solist" und wurde für die Firma Herwig entworfen. Sie ist aus Birnbaumholz und wurde um 1934 gebaut. Die "Solist" Reihe war schon eher im gehobenen Bereich angesiedelt. Aber alle "König Flöten" die ich bisher in der Hand hielt waren eigentlich sehr präzise und klar. Auch habe ich inzwischen Birnbaum als Flötenholz schätzen gelernt... wenn es so schön alt und ausgeruht ist wie bei solchen Flöten.
    Die Liste der Blockflöten aus der Werkstatt König ist sehr lang und mündet bis in die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, wo König fast ausschliesslich an das Musikhaus "Alexander Heinrich" liefert, für die er ja auch schon lange gebaut hat. Somit sind diese "Heinrich" Flöten auch "König" Flöten...

    Hier eine Altflöte aus meinem Bestand die aus der Zeit nach 1950 stammt, die habe ich zur Zeit verliehen, da sich gerade wer in ihren Klang verliebt hat und sie mal unbedingt etwas spielen wollte... :rolleyes:

    al03.jpg al02.jpg al01.jpg

    Diese Sopranflöte hier, die gerade in der Bucht zu erwerben ist, ist z.B. eine der wenigen Flöten, die König mit eigenem Namen versehen, nach 1950 gebaut hat.
     
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  2. Old Boy

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    Erstellt: 02.05.16   #2
    Nur mal vorsichtshalber nachgefragt, meinst du "deutsche Stimmung" oder "deutsche Griffweise"?

    Oder ist im Threadtitel gar schon die Antwort auf meine Frage versteckt???
     
  3. Gast 2197

    Gast 2197 Threadersteller Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 02.05.16   #3
    Richtig nachgefragt, danke, ich meinte natürlich "Griffweise" :embarrassed:Habs mal abgeändert.
     
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  4. Gast 2197

    Gast 2197 Threadersteller Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 03.05.16   #4
    Auf meinen Streifzügen durch die Welt der alten Blockflöten fiel mir immer wieder ein Modell auf, dass mir von der Form her gut gefiel. Anscheinend war dies auch ein Erfolgsmodell, denn es ist in allen möglichen Varianten zu finden. Als "Heinrich" Modell fiel sie mir zum ersten mal ins Auge...

    Immer wieder tauchen welche in der Bucht auf, oft auch Alt-Flöten, meist aus den 1950-1970er Jahren. Als ich auf die Werkstatt König stiess als Hersteller, entdeckte ich, dass auch Herwiga-Modelle aus den 30ern diese Form haben können.

    In der Bucht auf die Lauer gelegt, ergatterte ich dieses Modell.

    c01.jpg

    Aber Werkstatt König... Fehlanzeige. Diese Altflöte ist aus der Werkstatt Kehr, jene hat auch die meisten Harlan-Modelle gebaut und dieses Modell wurde von König nachgebaut...

    c03.jpg c04.jpg

    Die Markung "cid" weist auf Kehrmodelle der 1930er Jahre hin. Übrigens auch eine sehr schöne Flöte :rolleyes:

    Dann hätte ich noch eine feine Sopran dieses Modells, aber was ist das?

    h01.jpg h02.jpg

    auf der Vorderseite ist ein schöner Wiedehopf abgebildet, das alte Markenzeichen der Firma Hopf

    h03.jpg

    Hat da König nach dem Krieg hin geliefert? Ich weis es nicht. Aber die Werkstatt gab es noch bis an die 1970er. Auch viele Musikhäuser führten damals dieses Modell unter ihrem eigenen Namen, was die Recherche nach guten Ausgaben dieses Modells nicht immer einfach macht. Varianten dieses Modells hat zum Beispiel auch die Firma Roessler nach dem Krieg gebaut.
     
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  5. Old Boy

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    Erstellt: 09.05.16   #5
    Ich sehe mir nun immer wieder (gerne) den Inhalt deines Flötenständer an... sehr schöne Stücke!

    Was mich aber nun immer wieder nachdenklich werden lässt:
    DU hast die Oldies da immer im zusammengesteckten Zustand drin stehe? Klar, so siehts schöner aus!

    Wie verträgt sich das mit der Aussage der Hersteller, die Flöten "demontiert" aufzubewahren, damit die Verbindungsstelle nicht reisst?

    Trocknest du die erst nach dem Spiel einen Tag und steckst sie dann erst wieder zusammen ... und ab in den Ständer...
    oder wie???

    Da ich nach dem Wochenende meine Überlegungen hinsichtlich "Flötenständer" bereits wieder neu überdenke, wäre eine Aussage hilfreich. Gibt es ggf. doch Probleme bei zusammengebauten Schauobjekten?

    Oder spielst du mit den alten Damen garnicht und erfreust :love: dich nur ihres wunderschönen Anblicks ?
     
  6. Gast 2197

    Gast 2197 Threadersteller Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #6
    Danke, der Anblick erfreut mich auch immer wieder.

    Garnicht :rolleyes: aber ich bin da kein Massstab für solche Dinge. Ich habe noch nie Flöten auseinander gebaut nach dem spielen, nur ab und an zum reinigen und nachschauen. In den vielen Jahren nie irgendwie Probleme gehabt. Vielleicht einfach auch nur Glück gehabt. Aber sie stehen immer so da bei mir.

    Und ob die bespielt werden... Sie stehen griffbereit neben meinem Sitzplatz im Musikzimmer und die meisten davon nehme ich immer wieder gerne und oft zur Hand zum spielen.
     
  7. Windbeutel

    Windbeutel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #7
    Meine Flöten, Längs wie Quer, sind auch immer zusammengebaut.
    Nach dem Spielen stehen sie senkrecht in einem Ständer und Löcher sind genügend zum Trocknen vorhanden.
    Bis jetzt gab es noch keine Probleme, weder bei Korkverbindungen, noch Fadenwicklungen.
    Alle paar Wochen, eher Monate, wird geölt, die Korken gefettet (La Tromba). Das war es auch schon.
    Das mache ich schon über 30 Jahre so.
     
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  8. Old Boy

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    Erstellt: 09.05.16   #8
    Na dann bin ich ja beruhigt und werde die Flöten ebenfalls montiert aufstellen und jederzeit bewundern...

    Denn 30 Jahre hab ich bestimmt nicht mehr vor mir :engel:
     
  9. Raverii

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    Erstellt: 14.05.16   #9
    @funstrumentalist Zufällig bin ich über einen Artikel in einem Tibia-Heft von 1999 gestoßen. Darin ist ein Interview mit Friedrich von Huene (zweiter Artikel, ab Seite 13). Da spricht er über seinen Werdegang und erwähnt ausdrücklich die Herwiga Solist, Rudolf Ottto und Peter Harlan. Er war wohl auch ein Fan der Herwiga Solist!

    http://www.moeck.com/uploads/tx_moecktables/1999-2.pdf

    Es scheint so, als wäre er damals sehr offen an die Entwicklung von Flötten herangegangen, aber die Forderung nach immer mehr historischen Flöten für die Alte Musik hat dann die Entwicklung moderner Blockflöten zuerst einmal gebremst. Es musste auf einmal alles historisch sein und folgte einem ganz anderen Klangideal, als die frühen Blockflötenbauer.

    Insofern sind die "Modernen Blockflöten" (Mollenhauer, Ehlert, Stratmann, Helder,...) eher in der Tradition der frühen Blockflötenbauer ("das hohe fis muss sein!") als Weiterentwicklungen der Barockflöten (die laut von Huene durchaus auch ihre Macken hatten).
     
  10. Gast 2197

    Gast 2197 Threadersteller Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 14.05.16   #10
    Dankeschön für den Artikel @Raverii , den werde ich mir nachher mal vorknöpfen. :great:

    Du triffst es auf den Punkt und deswegen hat sich mein Blickwinkel mit dem lesen von Peter Thalheimers Buch stark gewandelt

    Geanau so sehe ich das auch.

    Es waren mehrere Strömungen vorhanden zu dieser Zeit und eine suche nach dem idealen Klang, da damals ja nicht wie heute jedem jedes historische Zeugniss zur Verfügung stand. Nur gingen wie so oft auch die Meinungen über das "Ideale" weit auseinander. Bis zur "Reichsverordnung", dass man nur noch C und F Flöten bauen soll um das zusammenspiel besser zu ermöglichen versuchten manche ja Flöten in allen Tonarten zu bauen.

    Zudem ging in kürzester Zeit die Produktion von Blockflöten in die 100 000te, da sie von den Menschen dieser Zeit angenommen wurde. Der Krieg setzte leider dem ganzen jäh ein Ende und viele gute Blockflötenbauer blieben im Krieg, wie das so trocken heisst. Der Musikwinkel, wo das Blockflötenzentrum war wurde in die DDR einverleibt und manche gute Flöten wurden in Billigproduktion dort zumindest der Optik nach weiter gebaut... etc. p.p. und in dem ganzen sind auch viele gute bis sehr gute Flöten entstanden, die aber nach dem Krieg zuerst keine Beachtung mehr fanden. Erst ab 1970 soll laut Thalheimer das Niveau des Blockflötenbaues wieder dort angekommen sein, wo es vor dem Kriege schon war.

    Übrigens habe ich den Alptraum jeden Profispielers gerade erstanden und bin happy :tongue: :rolleyes::D

    Eine Tenor-Blockflöte in "D" :eek: sie passt wunderbar zur Altflöte in "A" Beide sind Harlan-Flöten aus der Werkstatt Kehr, ich tippe auch mal auf Grenadill, die waren im Holz einheitlich :m_flute:

    Hier mal ein Größenvergleich, links die helle ist eine Rudoph Otto Alt in "F"aus den 1960ern, klasse Klang übrigens, dann die dunkle Harlan in "A" , das selbe Modell kam heute bei mir an als "Minitenor" in "D", dahinter eine "normale" Tenor in "C".

    yeah.jpg






    ...
     
  11. Lisa2

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    Erstellt: 14.05.16   #11
    Vielen Dank @Raverii
    Was waren das für Ideen, die da ausgebremst wurden?
    Welche Eigenschaften der modernen Blockflöten passen nicht zu den historischen Blockflöten?
    Welche Eigenschaften der historischen Blockflöten stehen im Widerspruch zu den modernen Instrumenten?

    Ich bin gespannt, ob dazu in Thalheimers Buch Antworten zu lesen sind.

    Ich rate mal, dass mit "die frühen Blockflötenbauer" die Generation der "Wiederentdecker" gemeint ist.

    Ich frage mich gerade, wann der Umbruch der Gesinnung (historischer Anspruch, Klangideal, ... was noch?...) kam und von wem der unterstützt oder gar forciert wurde. Und wer war stärker daran beteiligt, die Instrumentenbauer oder die "Theoretiker" oder die "Nutzer" ?

    Wie ist das gemeint? Dass eine Lösung gefunden werden muss, um diesen Ton auf Instrumenten mit deutscher Griffweise sauber hinzubekommen?


    Gratuliere!
    Aber wieso Alptraum?

    :-)

    Gruß
    Lisa
     
  12. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.16   #12
    @Lisa2 Hast du den von mir verlinkten Artikel schon gelesen? Da werden deine Fragen besser beantwortet, als ich das hier kann.

    Das fis um das es geht ist das in der dritten Oktave, auf barocken Altflöten nur mit Knieeinsatz sauber zu spielen. Von Huene bringt das 4. Brandenburgische als Beispiel.

    Wie gesagt, besser erst mal den Artikel lesen :)
     
  13. Gast 2197

    Gast 2197 Threadersteller Inaktiver Benutzer

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    Erstellt: 14.05.16   #13
    Dankeschön :m_flute:

    Na ja, wer kann was mit einer D Flöte anfangen, dazu noch in deutscher Griffweise. Auf C und F passt es auf alle Fälle nicht.

    wurde auf versucht über eine Klappe in den Griff zu bekommen. Johannes Adler hat z.B. die "Adler-Klappe" entworfen. Hier habe ich eine Sopran in meiner Sammlung aus Kirschholz welche diese hat. Mit der Klappe ergibt es ein sauberes Fis ohne weitere Finger.

    ja.jpg

    Noch Ende der 50er gab es diese Variante, hier als Altflöte in deutscher Griffweise, als Hohner ins Blockflötengeschäft einstieg baute wohl Johannes Adler für sie noch welche. Die hier dümpelt schon eine Weile in der Bucht herum:

    [​IMG]
    http://www.ebay.de/itm/Historische-...224673?hash=item1c66c44b61:g:Ft4AAOSwoydWm1zx
     
  14. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.16   #14
    Eigentlich hatte ich hier gepostet, weil es um die alten Flöten ging, für die Griffweise gibt es ja schon einen anderen Faden, daher hier OT

    In dem oben verlinkten Artikel ist übrigens mit keinem Wort von der Griffweise die Rede, es geht ausschließlich um Bauweise (Bohrung) und Klang.
     
  15. Lisa2

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    Erstellt: 14.05.16   #15
    Dafür habe ich leider erst heute Nacht Zeit. Aber schon mal gut zu wissen, dass da die Antworten zu finden sind. :great:

    Da habe ich mich durch den Hinweis "das fis muss sein" auf die falsche Fährte locken lassen. :rolleyes:

    Andererseits macht es verständlich, warum man versucht hat, das Fis ...
    Wobei sich das ja auch wieder auf einen ganz anderen Ton und eine andere Flöte bezieht.
    Das war für mich aber nicht ersichtlich.

    :nix:

    Lisa
     
  16. Gast 2197

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    Erstellt: 15.05.16   #16
    Aber nicht nur die, er hat viel experimentiert, wie z.B. diese Adler-Altflöte aus der Bucht aus den 1960ern gerade auch schön zeigt:

    [​IMG]
    http://www.ebay.de/itm/Historische-...996010?hash=item25bafdf72a:g:hIgAAOSwO~hXH6ae

    Der Kopf sieht leider schwer misshandelt aus, zwar "nur am Lack"... Ansonsten würde es mich einfach interessieren, ob da auch das Fis so sauber kommt wie bei jener mit der Klappe...:rolleyes:
     
  17. Lisa2

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    Erstellt: 15.05.16   #17
    Versuch macht kluch ... ;)
     
  18. Gast 2197

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    Erstellt: 15.05.16   #18
    ...aber auch arm :tongue: ...dafür sieht sie leider zu miserabel aus und kostet dafür viel zu viel... sonst würde es schon reizen, klar :D
     
  19. Raverii

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    Erstellt: 15.05.16   #19
    Das von mir erwähnte (problematische) fis ist NICHT das fis auf der c-Flöte in der ersten Oktave, sondern das fis auf der f-Flöte in der dritten Oktave!! Es ist auf Blockflöten historisch-barocker Bauweise nur mit Knieabdeckung des Schalllochs (unten) zu spielen und daher seit jeher eine Herausforderung.

    Auf Blockflöten mit langer Mensur und Klappen (z.B. Ehlert oder Mollenhauer Moderne Alt) ist es ohne Knieabdeckung spielbar, auf manchen Renaissance-Flöten auch.

    Hat also nichts mit der fis- bzw. h-Klappe oder Doppelloch bei der deutschen Griffweise zu tun.
     
  20. Gast 2197

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    Erstellt: 15.05.16   #20
    Das war mir schon klar, aber da ich in diesem Fred hier halt alte Blockflöten in deutscher Griffweise zeige, habe ich die Gelegenheit aufgegriffen und meine Adler mit Fiskläppchen gezeigt... tscha :D

    Übrigens ist der Bericht aus Tibia echt klasse, den druck ich mir mal aus, dann les ich ihn in Ruhe nochmal :great:


    Apropopo... mein neuer Minitenor in D ist sehr skurril, aber ich habe so etwas erwartet, nur nicht ganz so... :rolleyes:

    Schon bei dem Angebot in der Bucht dachte ich, dass könnte so eine spezielle mit weiter Mensur sein. Dieses Modell hat Harlan wohl in enger und weiter bauen lassen, dazu in verschiedenen Stimmungen. Die weite erwies sich als nicht ganz so glücklich, die erste Oktave klingt satt, aber in die Höhe wird es schwierig, ich experimentiere mit Ersatzgriffen.

    Auch der Block ist ein Versuch es ganz anders zu machen, interessant, aber nicht die beste Lösung.

    Mir gefällt sie trotz, oder gerade wegen ihrer Eigenheiten, ein schönes Stück Blockflötengeschichte. Ich werde wenn ich sie gereinigt habe mal in ihren kleinen Eigenheiten noch vorstellen.
     
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