"Alterung" von Holz an der fertigen Gitarre

[adola]

Die Zöllner Arbeit... nun ja, für eine wissenschaftliche Arbeit ist es essentiell, sich Versuche zu überlegen, die klare, messbare und reproduzierbare Ergebnisse liefern.
. . .
und dann sind Gitarren auch noch aus Holz, was als Naturstoff inhomogen und völlig anisotrop (z.B. von den Eigenschaften in Längs- anders als in Querrichtung) ist. Ob all der Parameter die unmöglich alle berücksichtigt werden können, ist man als Wissenschaftler gezwungen, die Versuchsbedingungen zu vereinfachen und standardisieren, was gleichzeitig mit einer zunehmenden Entfernung von den Bedingungen in der Praxis verbunden ist.

Völlig richtig!

Allerdings kann man diese Streuung durch Vergrößerung der Stichproben in den Griff bekommen. Bei korrekter Planung, müsste diese Streuung vor Entwicklung einer Versuchsmethodik bedacht werden (bzw. die Häufigkeit und Qualität der Streuung überhaupt erst festgestellt werden). Konsequenz wäre also die Zahl der Stichproben so hoch zu halten, dass es statistischen Regeln genügt. Dann wäre auch alles supi. Das lässt sich ausrechnen und wäre bei korrekter Vorgehensweise kaum anzuzweifeln.

Zugegebenermaßen müsste man die Wiederholbarkeit (Validität) der Ergebnisse dieser Zollner-Arbeit in Zweifel ziehen, wenn sie da immer nur ein einziges Stück Holz untersucht haben. Ich erinnere mich aber nicht im Detail, ob er diese Vorbehate selber benannt hatte oder dieses Streuungsproblem irgendwo berücks. wurde. Bin auch zu faul, das zu untersuchen... Ist jetzt auch gut damit. Sollte ja ursprüngl. nur ein gut gemeinter Hinweis sein.

Ciao denn

 

[gidarr]

... @Gidarr: Also ich weiß ja nicht was Dich jetzt dazu bewegt hat alle meine Aussagen in der Luft zu zerreißen ...

Das was ich Dir oben schon gesagt habe: Du kannst Deine Behauptungen nicht belegen!
Ich erwarte wirklich keine hochwissenschaftlichen Erklärungen oder "wissenschaftliches Zitieren" - so wie es Zollner macht - aber für den Mitleser würde schon ein Link auf eine seriöse Quelle reichen, die Deine Thesen stützt. Das wäre nur die Grundvoraussetzung, um überhaupt über weitere Behauptungen von Dir reden zu müssen. Ein Lexikoneintrag, ein Fachartikel, eine wissenschaftliche Untersuchung oder wenigstens ein Hinweis auf ein wissenschaftliches Buch, die bestätigen, was Du sagst. Aber bitte kein Verweis auf "Das grosse Buch der Esoterik"! Wenn jemand von "physikalisch ist es fakt" spricht, erwarte ich mehr als pseudowissenschaftliche Theorien.

Ein zentrales Kriterium wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass eigene Arbeiten für andere nachvollziehbar und überprüfbar sind. Dies impliziert für wissenschaftliche Texte, dass die Quellen genannt werden, die man verwendet. Dadurch wird auch gewährleistet, "das Eigene" vom "Anderen" zu unterscheiden.

... kristalline Strukturen ... oder schlicht und einfach Zucker ...

Eigentlich unnötig darauf etwas zu erwidern, bevor Du keine Belege gebracht hast, aber ... Hast Du Dich schon mal mit der Kristallisation von Zucker befasst? Das wäre sinnvoller als krampfhaft nach Stichworten zu suchen, die sich irgendwie nach "kristall" anhören! (Und gib das Wort "kristalline Strukturen" mal in eine Suchmaschine ein: Esoterik!)
Hier kannst Du Dir einen kleinen Film dazu ansehen.

Kristallisation
Der Dicksaft wird "gekocht", bis sich Kristalle bilden. Sie leuchten goldgelb, weil sie mit Sirup überzogen sind. Durch das Schleudern in Zentrifugen trennt sich der Sirup von den Kristallen. Die letzten Sirupreste werden mit heißem Wasser weggespült. Was dann zurückbleibt, sind die glasklaren Zuckerkristalle, in denen sich das Licht schneeweiß bricht. Durch Auflösen dieses Zuckers und erneute Kristallisation entsteht die Raffinade - Zucker von höchster Reinheit.

Ich erinnere noch mal daran, was zu einer Kristallisation erforderlich ist: "Kristallbildung setzt immer dann ein, wenn eine Zuckerlösung übersättigt ist." Welches Holz nimmst Du denn zum Gitarrenbau? - Lakritze? Auch dort ist keine Rede von einer Zucker"übersättigung".
Wikipedia sagt dazu: "Anschließend wird aus dem Dicksaft (Zuckergehalt 65-80 %) durch mehrmaliges Kristallisieren bei erhöhter Temperatur und Unterdruck der Zucker gewonnen."
Wie machst Du das bei einer Gitarre?

Die Kristallisation von Zucker stellt einen komplexen Vorgang dar. Das Kristallwachstum beinhaltet eine gleichzeitige Übertragung von Wärme und Masse in einem mehrphasigen Mehrkomponentensystem. Während das gleichzeitige Vorliegen dieser Bedingungen allein bereits komplizierte Steuerungsprobleme aufwirft, schaffen die Fluid- und Teilchenmechanik und die thermodynamische Instabilität weitere Komplikationen.
Gemäß allgemeiner Kenntnis auf dem Gebiet von Zuckern erfolgte eine Kristallisation durch Übersättigung. Eine Übersättigung erfordert die Entfernung von Wasser aus einer Lösung zur Erhöhung der Konzentration an gelösten Stoffen über die charakteristische Gleichgewichtskonzentration hinaus. Hierzu werden Abkühl-, Abdampf- und Fällungsvorgänge herangezogen. Die Herstellungsverfahren zur Kristallisation von Zucker sind wärme- und energieintensiv.

Quelle

... Wie erwähnt... der praktische Nachweis ist noch viel einfacher und wird täglich von jedem Gitarrenbauer gemacht. ... So... ich würde sagen "beaten by the sword of science" und lass Dich jetzt wieder in Ruhe ...

Nein warte noch, Du hast etwas vergessen: Beweise!

... Ob der Herr Zollner nun ein Professor ist oder nicht interessert mich nicht. ...

Das ist Deine persönliche Sache, aber mit dem was er in jahrelanger Arbeit erforscht hat, musst Du Dich inhaltlich auseinandersetzen, darum wirst Du nicht herum kommen! Dass Du dazu nicht in der Lage bist, hast Du eigentlich schon hinreichend bewiesen, aber vielleicht geschehen ja noch Wunder.

... Aber bei dem erwähnten Bericht würde ich schlichtweg behaupten, dass die Holzanalyse etwas mau war und man damit Werte gemessen hat, die einfach nicht entscheidend waren. ...

Ich wiederhole mich: Wo hat sich der Mann verrechnet und warum hat das die Fachwelt noch nicht bemerkt? Die Auseinandersetzung mit einer wissenschaftlichen Arbeit erfordert Kenntnisse auf diesem Gebiet. Ich traue mir das nicht zu, mein Wissen über Akustik ist laienhaft. Im Musiker-Board wird es nicht viele Leute geben, die zu einer wissenschaftlichen Diskussion der Arbeit Zollners in der Lage wären. Im Zweifel ist es immer ratsamer, sich auf die Wissenschaft zu verlassen, als obskuren Esoterikern zu vertrauen.
Gunter Ziegenhals vom ifm (Institut für Musikinstrumentenbau in Zwota) - es sollte Instrumentenbauern ein Begriff sein! - schreibt zu seiner neuesten Arbeit "Eigenschaften von E-Gitarren - Mythen, Methoden, Merkmale":

Im Buch ZOLLNER "Physik der Elektrogitarre", dem derzeit wohl wichtigsten Werk zum Thema und in seinem beispielhaften Vortrag zur DAGA 2012 wurde und wird mit Mythen und Meinungen im Zusammenhang mit der E-Gitarre konsequent aufgeräumt. Dennoch halten sich hartnäckig bestimmte Vorurteile und Auffassungen mit denen sich Instrumentenmacher (professionelle Hersteller von E-Gitarren gibt es allein in Deutschland etwa 30) konfrontiert sehen bzw. die sie bewusst bedienen. Im Rahmen der Arbeiten des Instituts für Musikinstrumentenbau stellen sich nun trotz vorliegender, offensichtlich gesicherter Erkenntnisse in mehr oder weniger großen Abständen auch für die E-Gitarre Fragen nach wirklich wichtigen und zudem messtechnisch erfassbaren Eigenschaften dieser Instrumente. Der Beitrag beschreibt Vorgehensweise und Ergebnisse entsprechender Untersuchungen aus den Jahren 1995/1996, 2011 und 2013, spannt also einen weiten Erfahrungsbogen.

... Ich gebe natürlich zu, dass das alles etwas boshaft ist. ...

Nein schlimmer: Es ist einfach nur peinlich!

 

[smartin]

haha... also ernsthaft...

Wenn Deine Bildung auf Google-Suchen basiert kann ich Dir nicht helfen.

Wenn Du wissen willst, wie das mit den Harzen im Holz funktioniert, dann informiere Dich selbst. Die entscheidenden Suchbegriffe bei google sind Glukose, Saccharose, Zellulose und Lignin.

Ich setz mich doch hier nicht ein paar Stunden an den Rechner um dem ewigen Besserwisser Beweise zu liefern. Geh mal inne Bibliothek!

Du brauchst ja schonmal ne Grundlage auf der wir diskutieren können - wenn ich erstmal erklären muss, was ein Filter ist und woraus Holz eigentlich besteht, kann ich auch gleich selbst nen Buch schreiben.

Meine Beweise sind Gitarrenbauer... frage die doch einfach. Ein bisschen muss man für seine Bildung schon selbst tun.

Alternativ: Finanziere die Beweise und ich liefere Dir alles was Du willst!!! Üblicherweise werd ich für Wissensvermittlung bezahlt.
Ich mache das hier aus Hobby und erkläre die Fragestellungen auf Grundlage meines Wissens.
Wenn Dir das nicht reicht, formuliere einen Bildungsauftrag an die Mailadresse meiner Firma und ich und mein Ing.-Team werden Dich gerne weiterbilden.
Dann gibts auch BUCH-Quellen und Herstellernachweise wie in meinen Ausbildungsskripten - aber ich hab 10 Jahre gebraucht um die zu sammeln und zu lesen. Die schenk ich Dir nicht... aber ich verkaufe Dir das gerne.

Natürlich will ich aber auch kein kapitalistischer Unmensch sein und empfehle an dieser Stelle folgendes Grundlagenbuch für Holzinteressierte: http://www.baufachinformation.de/literatur/1994009501478

Das ist ein Buch, welches ich WIRKLICH ernst nehme und es behandelt auch nsatzweise die Akustik von Holz. Allein reicht das leider auch nicht, aber es ist eine tolle Basis.

Bevor Du (gidarr) das nicht gelesen hast, geh ich hier ab jetzt nicht mehr auf Deinen Kram ein.

Bis dahin: Netter versuch, aber Deine Beleidigende Art und mangelndes Grundlagenwissen ist keine Diskussionsbasis.
Du hättest vielleicht auch einfach nett fragen können... ich setz mich dann ja gerne mal ein paar Stunden hin und schreib nen Artikel (wie Du ihn z.B. zu Klebstoffen im Instrumentenbau hier im Forum finden kannst... inkl. aller Nachweise) - aber ich vermute hier die Konfrontation mit einem Internetattentäter, der auf Basis einer Googlesuche versucht Fachleute zu foppen... im wahren Leben aber wenig zu bieten hat.

Interessant ist auch zu sehen, dass Du bei Themen wo Du offensichtlichen Unfug schreibst (Frequenzfilter) plötzlich keine Beweise mehr brauchst. Also bitte... geh mir einfach nich aufn Puffer.

Übrigens bin ich ausgebildeter Feinmechaniker, ausgebildeter Materialtechniker, studierter Wirtschaftsing. und seit 10 Jahren Instrumentenbauer - Ich habe kein Problem damit ein wissenschaftliches Buch zu lesen und zu verstehen, wie Du das bereits andeuten wolltest. Wenn in meiner Instrumentenwerkstatt etwas entwickelt wird, sitzen dafür mehrere Ing.s an einem Tisch - es ist also keine Esotherik, sondern eine wissenschaftsbasierte Entwicklung.

Du sagst selbst, dass Du nichts von Naturwissenschaften und Instrumentenbau verstehst - was kann Ich Dir also erklären, wenn schon die Basis fehlt?!

Beweise, Beweise schreiste laut... Würdest Du sie überhaupt verstehen?!

DEINE Gegenbeweise sind übrigens nicht mehr als ganz nett, weil sie nicht mehr als die absolute Grundlage erfassen. Holz oder Harz mit Kristallzucker zu vergleichen ist einfach mal voll am Thema vorbei.

Daher kann ich nur sagen, dass Du Dich leider irrst... ließ mal nen Buch, dann kommt irgendwann der "scheiße, der hatte Recht"-Effekt. Ich bin dann auch für Entschuldigungen erreichbar.

Vielleicht kannst Du Dir auch einfach mal ein anderes Forumsthema aussuchen zum Google-Training. Wir sind hier nämlich Off-Topic!

PS: "Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich Recht habe."
Muhammad Ali

Passendes Zitat eines unverbesserlichen, sturen Streitsuchers und eigentlich nicht die besten Eigenschaften für einen HFU hier im Forum.


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[smartin]

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[smartin]

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[smartin]

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[murle1]

Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich begreife den ganzen Unfug nicht, der hier wegen der selbstgefälligen Arbeit eines Wissenschaftlers gemacht wird, der vermutlich noch nie eine Gitarre in der Hand hatte? Ich bekam vor etlichen Jahren die Möglichkeit verschiedene Bodies messtechnisch auf Schwingungen und deren Dauer und Verläufe testen zu lassen. Was der gute Mann da machte habe ich nicht so recht begriffen, aber ausgedruckte Parameter (hat er mir auch erklärt, was das ist) zeigten ganz klar: Unterschiedliche Hölzer und sogar Formen erzeugen andere Schwingungen, deren teilweise Löschung oder Verstärkung der Obertöne durch die Bauweise (Qualität) und Materialwahl entscheiden kann, wie ein Instrument klingen wird. Ich mache meinen Gitarrenbau zwar mehr als Hobby, oder Passion, kann genannt werden wie man will, aber in zwanzig Jahren mit ca. 370 gebauten Gitarren und Bässen, aus mehr als einem Dutzend verschiedener Holzsorten, dürfte ich mehr gebaut haben, als die Profikollegen. Daher schreibe ich mir auch eine gute Erfahrung zu. Und das meine nicht zu den schlechten Teilen gehören, konnten schon viele Foristen hier im Board lesen. Daher kann mich der Herr Zollner mal kreuzweise. Wissenschaft ist: Etwas zu beweisen, was nicht möglich ist!

 

[smartin]

Deine Beobachtungen Murle werden übeigens von Fachbüchern (außer Zollner) bestätigt. Eina davon hab ich jetzt doch mal noch in meinen Meckerpost eingefügt, damit sich die Leute auch mal mit alternativem Fachwissen informieren können.

 

[Zisko]

Da ich an einigen Stellen von "Lehrlingen" gelesen habe, scheint der Gitarrenbauer ein Beruf zu sein, zu dem es eine Ausbildung gibt (mit Berufsschule etc.). Dementsprechend muss es auch Lehrmaterial mit den Basics geben. Nach sowas suche ich seit einiger Zeit, bin jedoch noch nicht fündig geworden.
Da sollte auch das Thema Materialkunde behandelt sein.

 

[smartin]

ich hab ja oben ein Buch gepostet...

http://www.baufachinformation.de/literatur/1994009501478

damit kannst Du schonmal anfangen. Lehrbücher zum Thema Gitarrenbau gibt es zum Beispiel von Martin Koch, aber sonst nur wenige mit echtem Fachwissen. Gitarrenbauer ist KEIN Lehrberuf, aber Zupfinstrumentenmacher.

Eine Ausbildung dafür behandelt das Thema E-Gitarre bisher nur beiläufig. Wenn man wirklich intensiv über Holz bescheid wissen möchte, lohnen sich eher Bücher aus der Architektur, dem Schreinerhandwerk und der Chemie.

Das oben genannte ist ein guter Einstieg.

Das Buch kostet 146€

darüber hinaus ist empfehlenswert
"Holzwerkstoffe und Leime: Technologie und Einflussfaktoren" von Manfred Dunky für 321€

Ein günstiges Buch aus rein chemischer Sicht ist folgendes:
http://www.amazon.de/gp/aw/d/3540139311/ref=mp_s_a_1_7?qid=1401557682&sr=8-7

Diese Preise erklären was Wissen für ein Aufwand ist und warum ich meins nich verschenke wie Konzertflyer - sie zeigen wohl auch das Verhältnis und den großen Abstand zu einem Werk wie das von Zollner.

Wenns Dir um Holz im Allgemeinen geht, kannst Du die Lehrbücher der Holztechnik nehmen. Die gibts um die 20€ - sind nicht wissenschaftlich, aber gut um das Handwerkszeug und Wissen zu bekommen.

 

[Zisko]

Alter Schwede... und ich stöhne, wenn ein Fachbuch vom Springer oder John Wiley Verlag über 100€ kostet...

 

[gidarr]

Wenn jemand eine Theorie aufstellt und behauptet: "physikalisch ist es fakt" und "Das könnte ich theoretisch problemlos beweisen" ist es dann nicht naheliegend, wenn ich diese Beweise fordere?
Bekomme ich dann zur Antwort:

... Wenn Du wissen willst, wie das mit den Harzen im Holz funktioniert, dann informiere Dich selbst. ...

bzw.

... Alternativ: Finanziere die Beweise und ich liefere Dir alles was Du willst!!! Üblicherweise werd ich für Wissensvermittlung bezahlt.
Ich mache das hier aus Hobby und erkläre die Fragestellungen auf Grundlage meines Wissens.
Wenn Dir das nicht reicht, formuliere einen Bildungsauftrag an die Mailadresse meiner Firma und ich und mein Ing.-Team werden Dich gerne weiterbilden.
Dann gibts auch BUCH-Quellen und Herstellernachweise wie in meinen Ausbildungsskripten - aber ich hab 10 Jahre gebraucht um die zu sammeln und zu lesen. Die schenk ich Dir nicht... aber ich verkaufe Dir das gerne. ...

bringt mich das ins Grübeln.

... Interessant ist auch zu sehen, dass Du bei Themen wo Du offensichtlichen Unfug schreibst (Frequenzfilter) plötzlich keine Beweise mehr brauchst. Also bitte... geh mir einfach nich aufn Puffer. ...

Ich habe mich informiert, aber anscheinend bist Du bei diesem Thema allein mit Deiner Meinung. Genauso wie mit den "kristallinen Harzen" - ausser ein paar Esoterikern. Die müssen ihren Glauben auch nicht begründen. Deswegen hake ich hier einfach mal nach! Hättest Du die Wissenschaft aus dem Spiel gelassen, könnte man es als Dein persönliches Glaubensbekenntnis abtun, aber wer von Wissenschaft redet und Wissenschaftlern ihre Seriosität abstreitet, der sollte schon erklären können, was an seinen Thesen wissenschaftlicher ist!

... Meine Beweise sind Gitarrenbauer... frage die doch einfach. Ein bisschen muss man für seine Bildung schon selbst tun. ...

Wenn ich etwas über die Aerodynamik eines Autos erfahren will, dann bin ich bei einem Kfz-Mechatroniker auch nicht unbedingt an der richtigen Stelle. Der liest mir wahrscheinlich die Zahlen aus einem Prospekt vor, ich erwarte ja nicht mehr von ihm, aber ein Aerodynamik-Forscher sollte sich besser damit auskennen.
Will mir der Kfz-Mechatroniker aber erzählen, dass das umfangreiche Fachbuch vom Forscher, der jahrelang zum Thema geforscht hat, einfach doof ist, dann sollte er mir schon gewichtige Gründe nennen können, wenn ich seine Worte ernst nehmen soll!
Hört sich seine "Argumentation" so an:

Ist meiner Meinung nach nicht wirklich wissenschaftlich, weil er nicht objektiv ein ergebnis ermittelte und dann ableitete, sondern seine persönliche these beweisen wollte. Damit ist er bei mir aus rein wissenschaftlicher Sicht durchgefallen

und

"PS: Ob der Herr XXX nun ein Professor ist oder nicht interessert mich nicht. Jeder der ein Studium hinter sich hat wird bestätigen, dass es Professoren gibt, die ihren Titel scheinbar im Lotto gewonnen haben. Theoriewissen ist nur in Kombination mit Praxiswissen wirklich etwas wert. Ich würde also jedem Ing. vorbehaltlich eher glauben als jedem anderen Prof./Dr. - und ich gehe dabei noch ein Stück weiter... manch Professor entschied sich für den Lehrstuhl, weil er in der freien Wirtschaft keine Chance hatte.

Ein Titel ist zwar was wirklich tolles, aber für Qualität birgt das nur innerhalb bestimmter Grenzen und ist noch lange kein Garant"

Noch einmal:
Es geht um eine umfangreiche wissenschaftliche Arbeit, die auf Messungen und Berechnungen basiert, die man nachmessen und nachrechnen kann, falls Zweifel bestünden.
Der Verfasser ist ein international anerkannter Fachmann auf diesem Gebiet und Mitverfasser eines weltweit genutzten Standardwerkes.
Er verfügt über praktische Erfahrung mit E-Gitarren und hat schon in der freien Wirtschaft gearbeitet. Namhafte Firmen zum Beispiel aus dem Maschinenbau und der Fahrzeugindustrie nutzen seine und die Erkenntnisse seiner Kollegen, die ihm übrigens grosse Anerkennung für seine Arbeit zollen.
Diese Erkenntnisse basieren auch auf Forschungen anderer Wissenschaftler, wer seine Untersuchung gelesen hat, weiss das!
Ich kenne kein anderes wissenschaftliches Werk, das ihm widerspricht!
Kein anderer Wissenschaftler hat etwas Anderes herausgefunden oder behauptet.

... Beweise, Beweise schreiste laut... Würdest Du sie überhaupt verstehen?! ...

Auch wenn ich sie nicht verstünde: Warum probierst Du es nicht einfach aus?
Und: Vielleicht sind unter den Mitlesern Leute, die es interessieren würde und die es besser verstünden als ich?
Wäre das für Dich zu riskant?

... Netter versuch, aber Deine Beleidigende Art und mangelndes Grundlagenwissen ist keine Diskussionsbasis. ... Passendes Zitat eines unverbesserlichen, sturen Streitsuchers und eigentlich nicht die besten Eigenschaften für einen HFU hier im Forum.
...

Der gute Professor hat seinen Job gemacht und alles, was man Deinen Äusserungen entnehmen kann, ist: Die Ergebnisse passen Dir nicht! Sachlich hast Du das nicht begründet/kannst Du es nicht begründen.
Und: Wie wohl Herr Zollner Deine Aussagen über seine Person auffassen soll?
Sind Fragen beleidigend? Ist es unhöflich nachzufragen? Doch nur, wenn man um eine Antwort verlegen ist! Ich kann in diesem Fall sehr ruhig und gelassen bleiben: Deine Reaktion sagt eigentlich schon alles!
Als Laie muss man Fragen stellen, dazu ist doch ein Forum da. Und wenn die Antworten dann so dünn ausfallen wie in diesem Fall, dann versteht das auch ein Nichtwissenschaftler. Glaubst Du nicht?
Und wenn Du schon bei ein paar einfachen Fragen eines Laien ins Schwimmen kommst, wie wäre das erst bei einem Wissenschaftler?

Prof. Dr. Manfred Zollner macht ja bekanntlich auch Workshops zu diesem Thema. Wie wär es denn, wenn wir beide uns dort mal anmelden und Du setzt Dich mit ihm persönlich auseinander und ich schaue mir an, wer auf mich überzeugender wirkt? Und dann schreibt jeder von uns einen Bericht für das Musiker-Board? Ich glaube, das würde ein paar Mitleser sehr interessieren! Ich glaube Der Onkel war auch schon dort (und der ist Ingenieur)!
Wäre das nichts für Dich?

 

[smartin]

Der Onkel war auch schon bei mir zu Diskussionsrunden und wir diskutierten auch XXX - stellten dabei auch schon ein paar gegenteilige Sachen fest. Er verfasst dazu vielleicht nochmal einen Artikel. Ich nicht...

Zur wissenschaftlichen Meinung bin ich vielleicht einfach ein Niemz/Dunky-Verfechter. Deren Bücher (oben genannt) sagen nämlich was anderes.

Über den Rest diskutier ich nicht mehr mit Dir... Du kannst nicht ernsthaft glauben im Thema Frequenzfilter mir eine Aussage wie "ist ein elektrischer Schalter" mit der Aussage zu kombinieren, dass meine Ansicht dazu falsch ist.

Du verbreitest hier offensichtlichen Unfug und beharrst auch noch darauf, wenn man es richtig stellt.

Is gut... ließ mal nen Buch! Die beiden oben genannten sind absolute Weltklasse der Material- und Werkstoffkunde bzgl. Holz und wurden zu Ausbildungszwecken schon in mehrere Sprachen übersetzt.

Diese Bücher sind absolute Referenz für Wissenschaftler, die sich mit Holz befassen.

Ließt Du sie, bekommst Du gegenteilige Inputs zu Deiner Theorie. Wenn Du sie Dir nicht leisten kannst, dann glaube mir entweder oder suche Dir eine Bibliothek dazu.

Jetzt habe Ich Dir sogar entsprechende Fachquellen geliefert - jetzt bist Du an der Reihe das auch erstmal zu lesen. Im Moment scheitert es ja schon an den von Dir selbst zitierten Wikipediaeinträgen

Und aus purer Gehässigkeit bekommste hier auch gern den verlangten Beweis dafür, dass Du Unfug verzapfst... hat mich 5 Sekunden Google gekostet:
http://www.netaudio.de/psychoakustik/Daten/filter/filterbegriffe.htm
Hier geht es übrigens nicht um elektrische Schalter

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[dubbel]

bei dem erwähnten Bericht würde ich schlichtweg behaupten, dass [...] man Werte gemessen hat, die einfach nicht entscheidend waren.

Ich wiederhole mich: Wo hat sich der Mann verrechnet und warum hat das die Fachwelt noch nicht bemerkt? Die Auseinandersetzung mit einer wissenschaftlichen Arbeit erfordert Kenntnisse auf diesem Gebiet. Ich traue mir das nicht zu, mein Wissen über Akustik ist laienhaft. Im Musiker-Board wird es nicht viele Leute geben, die zu einer wissenschaftlichen Diskussion der Arbeit Zollners in der Lage wären. Im Zweifel ist es immer ratsamer, sich auf die Wissenschaft zu verlassen, als obskuren Esoterikern zu vertrauen.

das falsche messen ist nicht das gleiche wie falsch messen (bzw. sich verrechnen).
ein experiment heisst immer planen - durchführen - auswerten - interpretieren.
Der ganze hickhack beim thema zollner geht immer um die frage, ob die daten an sich plausibel sind bzw. was die werte bedeuten. Das ist aber imho nicht das problem. Die eigentliche schwierigkeit ist nicht die physik. Da nehme ich zollner auch gerne ab, dass das alles seriös zugeht.
aber ich bezweifele, dass die methode an sich geeignet ist, das zu messen, worum es hier geht.
Eine von mir aus noch so komplizierte frequenzanalyse ist nun mal eben nicht das selbe wie hören.

Das heisst, der kann messen (durchführen), auswerten und dann kontrovers interpretieren, so lang er will, wenn das eigentliche konstrukt, also unterschiede im klang sind gleichbedeutend mit unterschiedlichen ausschlägen in meinem mechanischen messgerät, so lange das also nicht hinterfragt wird, verlasse ich mich eher auf erfahrung und evidenz.

Mit anderen worten: das mag alles objektiv, reproduzierbar und intern valide sein, aber seine operationale Definition des messgegenstands ist eben nicht gültig.

und dafür muss man nun mal eben kein professor oder experte für akustik sein.

 

[hottube]

iTunes, Du gehst davon aus, dass unser Gehör besser ist als die verwendeten Messgeräte?
Kennst Du das Tonaudiogramm Deines Gehörs? http://de.wikipedia.org/wiki/Tonaudiogramm

Verarbeitet wird das Audiosignal von unserem Gehirn. Das Ergebnis aus Gefühlen wird vor allem von dem beeinflusst was wir uns im Vorfeld an Wissen und Informationen angeeignet haben. Der Einfluss durch Priming http://de.wikipedia.org/wiki/Priming_(Psychologie) oder Kognitive Dissonanz http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz (um hier zwei Psychologische Phänomene zu nennen) führt zur Trübung der Objektivität der Eigenwahrnehmung.

Daher wird, sobald Trübungs-Effekte unsere Wahrnehmung beeinflussen, immer auf Blindversuchsreihen zurückgegriffen.


zurück zur Ausgangsfrage, wer sich für die Aktuelle Lehrmeinung zum Thema Holz interessiert, findet in den Vorlesungs-Scripten der Fakultäten reichlich Futter.
Um nur ein Werk zu nennen: Hozphysik, Prof. Dr. Ing. habil. Peter Niemz ; Institut für Baustoffe http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:28668/eth-28668-01.pdf

Kapitel III befasst sich mit den physikalischen Eigenschaften. Abs. 9 mit der Alterung.
Wenn Dich nicht die optischen, oberflächlichen Veränderungen Interessieren, wird vornehmlich Pilzbefall und Zersetzung durch Mikroben zu einer allmählichen Zersetzung der Substanz führen. Elastizität, Gewicht und Festigkeit werden sich verringern und langfristig zum Versagen der Struktur führen.
Im Zeitraum über 50-100 Jahre in dem eine E-Gitarre aktiv genutzt wird und adäquat gelagert wird ist dies nicht zu befürchten.

Eine Vertiefung findest Du in Veröffentlichungen zur Restauration von Historischen Instrumenten.

 

[Neuling]

iTunes, Du gehst davon aus, dass unser Gehör besser ist als die verwendeten Messgeräte?
[...]

Nein, er bezweifelte, so wie ich das verstanden habe, die Validität der Untersuchung. Also dass mit dem Versuchsaufbau auch tatsächlich das gemessen werden kann, was gemessen werden soll.

 

[smartin]

Nein, er bezweifelte, so wie ich das verstanden habe, die Validität der Untersuchung. Also dass mit dem Versuchsaufbau auch tatsächlich das gemessen werden kann, was gemessen werden soll.

und so sehe ich das ebenfalls...

Niemz und Dunky erwähnen in ihrem Buch die verschiedenen Akustikeigenschaften bzgl. der Eigenschaften des Holzes (und damit verschiedener Holzarten). Das beißt sich schonmal ganz grundlegend mit der Untersuchung von Zollner.
Nun ist Zollner zwar ein Akustiker, hat von Holz aber keine Ahnung... Niemz und Dunky sind dagegen die Holzelite. Wem glauben wir nun mehr?! Meine Antwort ist klar: Niemz!

Jetzt hab ich dann doch mal das Buch ausgekramt um die Sache hier ein für alle Mal zu beenden... leider kann man hier keine Formeln einfügen, daher wird dieser Teil etwas kryptisch.... Zitat:

Für Messungen an Holz und Holzwerkstoffe werden Gerätesysteme mit Frequenzen von
einigen 100 Hz bis etwa 100 kHz eingesetzt. Bei höheren Frequenzen ist infolge der starken
Absorption der Schallwellen nur eine Messung an sehr kleinen Proben möglich. Zwischen
der Schallgeschwindigkeit c und den elastischen Eigenschaften des Holzes bestehen
für
Longitudinalwellen folgende Beziehungen für einen Stab:

17
ρ
c = E Gl.( 4)
E- E-Modul,

Für Transversalwellen gilt:

ρ μ ρ
c E G Trans =
+
= ∗
2(1 )
1 Gl. (5)

Dabei bedeuten:
G- Schubmodul, ρ- Rohdichte, E- Elastizitätsmodul, μ- Poissonsche Konstante

Damit lassen sich E- und Schubmodul (G) über die Schallgeschwindigkeit bestimmen.
Die nach dieser Methode bestimmten, sogenannten dynamischen E- und G-Moduli sind
10-20% höher als die im Normversuch mittels Universalprüfmaschine bestimmten.

Schallwellen können zur zerstörungsfreien Prüfung in stehenden Bäumen und in verbautem
Holz (z.B. Kontrolle von Dachstühlen) aber auch zur Festigkeitssortierung von Holz
eingesetzt werden.

Einflussfaktoren auf die Schallausbreitung in Holz
Alle Parameter, welche Dichte und E-Modul bzw. Schubmodul beeinflussen, gehen also
wesentlich in die Schallgeschwindigkeit ein. Dies sind insbesondere:
• die Rohdichte
• die Faserlänge
• die Schnittrichtung (Elängs> Eradial> Etangential)

Einen wesentlichen Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit haben auch der Faser-
Lastwinkel (längs/senkrecht zur Faser) sowie der Winkel zwischen radialer und tangentialer
Richtung (radial ist die Schallgeschwindigkeit höher als tangential). Senkrecht zur
Faserrichtung ist die Schallgeschwindigkeit mit 1000-1600m/s deutlich niedriger als parallel
(4800-6000m/s, siehe auch Tabelle 3)
Je nach Holzart kommt es zu einer erheblichen Variation der Schallgeschwindigkeit. Tabelle
1 zeigt die Schallgeschwindigkeit verschiedener Holzarten.
Mit zunehmender Holzfeuchte sinkt die Schallgeschwindigkeit, ebenso bei Erhöhung der
Temperatur. Relativ kleine Defekte wie Äste, Stauchbrüche oder lokaler Fäulebefall lassen
sich bei Holz infolge der niedrigen Frequenzen und der damit grossen Wellenlängen
(z.B. bei 50kHz und 6000m/s 12cm) kaum erfassen. Eine Übersicht zur Schallausbreitung
in Holz ist in Niemz (2003) vorhanden.

Zitiert aus:

Holz - Anatomie, Chemie, Physik. Physik des Holzes und der Holzwerkstoffe
Kapital 2, Abschnitt 7: Akustik von Holzwerkstoffen
Niemz, Peter;
Leinfelden-Echterdingen. (Deutschland, Bundesrepublik)
DRW-Verlag
1993, 243 S.


Kurzübersetzung: Die Dichte des Holzes (also Holzart), sowie dessen Faserverlauf und Schnittrichtung (also Korpusform) ist für dessen Schallübertragungsverhalten maßgeblich verantwortlich.

Bei elektrischen Gitarren sind die akustischen Eigenschaften gering bis nicht vorhanden - allderings findet eine Rückkopplung der Korpusschwingung auf die Saitenschwingung statt, wodurch die Saitenschwingung vom Korpusmaterial beeinflusst wird und entsprechend anders klingt.

 

[Dumbledore]

Niemz und Dunky erwähnen in ihrem Buch die verschiedenen Akustikeigenschaften bzgl. der Eigenschaften des Holzes (und damit verschiedener Holzarten). Das beißt sich schonmal ganz grundlegend mit der Untersuchung von Zollner.

Zollner hat aber keine Akustikgitarren untersucht bei denen das Holz tatsächlich integral verantwortlich zu Klangerzeugung ist.
Ich befürchte, alle diejenigen die hier den Mund so weit aufreißen haben die Arbeit von Zollner, die mittlerweile ca. 1300 Seiten umfasst, nicht wirklich gelesen oder gar verstanden.

 

[gidarr]

Nehmen wir doch mal eine eigene Untersuchung von Niemz - zu anderen Aussagen bekommen wir ja keine Angaben! - zu "ausgewählten Eigenschaften von Fichtenklangholz aus Graubünden":

Zusammenfassung Fichtenklangholz von drei verschiedenen Standorten aus dem Kanton Graubünden/Schweiz wurde hinsichtlich verschiedener physikalisch-mechanischer Eigenschaften geprüft. Von einem Standort wurde das Holz zusätzlich drei Monate wassergelagert, um den Einfluss der Extraktstoffe zu testen. Die Untersuchungen umfassten eine Analyse der Jahrringstruktur, Schallmessungen mit Longitudinal- und Transversalwellen in den drei Hauptschnittrichtungen, Biegefestigkeit und Biege-E-Modul, Eigenfrequenzmessungen und die Ermittlung des logarithmischen Dekrements der Schwingungsdämpfung. Ferner wurdendas Sorptionsverhalten und die Quellung bestimmt. An Einzelproben wurde zudem der Extraktstoffanteil ermittelt. Die untersuchten Holzeigenschaften weisen an allen Standorten auf Klangholz von hoher Qualität hin. Zwischen den drei untersuchten Standorten wurden, außer aufgrund der unterschiedlichen Dichte bedingt, keine signifikanten Unterschiede in den Holzeigenschaften festgestellt. Die Wasserlagerung führte zum Herauslösen von Extraktstoffen, die Eigenschaften änderten sich jedoch nicht signifikant.

Keine "signifikanten Unterschiede"! Es ging dabei - wie so oft um akustische Instrumente", aber es deckt sich mit den Erfahrungen der Akustik:
Sogenanntes "Klangholz" wird nur nach optischen Merkmalen ausgesucht, zu einer weiteren Beurteilung ist der Mensch nicht in der Lage! Nicht nur sein Gehör, auch seine anderen Sinne sind nicht geeignet, Messinstrumente zu ersetzen.

 

[smartin]

Jetzt hab ich dann doch mal das Buch ausgekramt um die Sache hier ein für alle Mal zu beenden... leider kann man hier keine Formeln einfügen, daher wird dieser Teil etwas kryptisch.... Zitat:

Für Messungen an Holz und Holzwerkstoffe werden Gerätesysteme mit Frequenzen von
einigen 100 Hz bis etwa 100 kHz eingesetzt. Bei höheren Frequenzen ist infolge der starken
Absorption der Schallwellen nur eine Messung an sehr kleinen Proben möglich. Zwischen
der Schallgeschwindigkeit c und den elastischen Eigenschaften des Holzes bestehen
für
Longitudinalwellen folgende Beziehungen für einen Stab:

17
ρ
c = E Gl.( 4)
E- E-Modul,

Für Transversalwellen gilt:

ρ μ ρ
c E G Trans =
+
= ∗
2(1 )
1 Gl. (5)

Dabei bedeuten:
G- Schubmodul, ρ- Rohdichte, E- Elastizitätsmodul, μ- Poissonsche Konstante

Damit lassen sich E- und Schubmodul (G) über die Schallgeschwindigkeit bestimmen.
Die nach dieser Methode bestimmten, sogenannten dynamischen E- und G-Moduli sind
10-20% höher als die im Normversuch mittels Universalprüfmaschine bestimmten.

Schallwellen können zur zerstörungsfreien Prüfung in stehenden Bäumen und in verbautem
Holz (z.B. Kontrolle von Dachstühlen) aber auch zur Festigkeitssortierung von Holz
eingesetzt werden.

Einflussfaktoren auf die Schallausbreitung in Holz
Alle Parameter, welche Dichte und E-Modul bzw. Schubmodul beeinflussen, gehen also
wesentlich in die Schallgeschwindigkeit ein. Dies sind insbesondere:
… die Rohdichte
… die Faserlänge
… die Schnittrichtung (Elängs> Eradial> Etangential)

Einen wesentlichen Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit haben auch der Faser-
Lastwinkel (längs/senkrecht zur Faser) sowie der Winkel zwischen radialer und tangentialer
Richtung (radial ist die Schallgeschwindigkeit höher als tangential). Senkrecht zur
Faserrichtung ist die Schallgeschwindigkeit mit 1000-1600m/s deutlich niedriger als parallel
(4800-6000m/s, siehe auch Tabelle 3)
Je nach Holzart kommt es zu einer erheblichen Variation der Schallgeschwindigkeit. Tabelle
1 zeigt die Schallgeschwindigkeit verschiedener Holzarten.
Mit zunehmender Holzfeuchte sinkt die Schallgeschwindigkeit, ebenso bei Erhöhung der
Temperatur. Relativ kleine Defekte wie Äste, Stauchbrüche oder lokaler Fäulebefall lassen
sich bei Holz infolge der niedrigen Frequenzen und der damit grossen Wellenlängen
(z.B. bei 50kHz und 6000m/s 12cm) kaum erfassen. Eine Übersicht zur Schallausbreitung
in Holz ist in Niemz (2003) vorhanden.

Zitiert aus:

Holz - Anatomie, Chemie, Physik. Physik des Holzes und der Holzwerkstoffe
Kapital 2, Abschnitt 7: Akustik von Holzwerkstoffen
Niemz, Peter;
Leinfelden-Echterdingen. (Deutschland, Bundesrepublik)
DRW-Verlag
1993, 243 S.


Kurzübersetzung: Die Dichte des Holzes (also Holzart), sowie dessen Faserverlauf (eintelig? mehrteilig? gesperrt?) und Schnittrichtung (also Korpusform) ist für dessen Schallübertragungsverhalten maßgeblich verantwortlich.

Bei elektrischen Gitarren sind die akustischen Eigenschaften gering bis nicht vorhanden - allerdings findet eine Rückkopplung der Korpusschwingung auf die Saitenschwingung statt, wodurch die Saitenschwingung vom Korpusmaterial beeinflusst wird und entsprechend anders klingt. Diese Schwingungsrückkopplung hat einen geringen Klangeinfluss, aber einen wahrnehmbaren und theoretisch messbaren.


Und damit kann mir jeder Zollner-Vertreter mal den Buckel runter rutschen...