Analog-Sounds aus Workstations

  • Ersteller Tolayon
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Tja, wenn man eine Synth-Melodie nicht einfach so unquantisiert mit dem Sequencer aufzeichnen kann, dann kann von keiner Workstation die Rede sein. Da müsste man dann schon einen Spectralis dazu nehmen. :D Kenne selber allerdings keins der Geräte. :rolleyes:
 
bei Rohrblasinstrumenten ist man ebenfalls noch schwer auf der Suche nach einer mathematischen Beschreibung
man hat momentan genau gar nix - (für die genannten Instrumente im Solo-Kontext)

Mir scheint, du hast noch nicht das PM-Tutorial von Chet Singer für den G2 in der Hand gehabt. Das klingt für mich schon SEHR nach Pfeife bzw dann auch Flöte, und zwar für reine Soloinstrumente. Mag aber sein, dass du mit "Rohrblasinstrumenten" eine Klarinette gemeint hast? Da müsste ich nochmal nachlesen ;)
 
Mag aber sein, dass du mit "Rohrblasinstrumenten" eine Klarinette gemeint hast?

Das halte ich für wahrscheinlich. Wobei man mit FM auch schon ganz gute Klarinettenklänge hin bekommen kann. Da macht aber auch viel die Spielweise aus, und dazu braucht man halt einen Blaswandler oder besser einen Wind-Controller.

Außer Flöten, bei denen der Ton durch die schwingende Luftsäule erzeugt wird, und Klarinetten-ähnlichen, bei denen der Ton durch das Rohrblatt erzeugt wird, gibt es ja noch die Doppelrohrblattinstrumente, wie Oboe, Schalmei, Duduk u.ä, die wieder anders klingen.

Chris
 
vor allem meinte ich ein Saxophon... oder gildet das nicht als Rohrblattdingens ? :p
(bei meinem wurden da so gespaltene Schilfstengel an's Mundstück geschraubt)

die Problematik liegt vermutlich in der schwingenden 'Naturstruktur'
ähnliches lässt sich bei Gitarren-Modellen feststellen, wo die Details der Decke nicht funktionieren (imo)

cheers, Tom
 
Bei Saxophon ist die Spielweise entscheidend. Ein Modell zur Klangnachbildung hilft da auch nicht weiter. Ist schon fast so wie eine Sängerin oder ein Sänger als Modell.
 
Ich meine mich erinnern zu können, daß der Yamaha VL-1 ein Saxophon als Preset hatte. Ich konnte das nur über die Tastatur spielen. Es war klanglich schon recht nah dran, aber gerade so nah dran und so weit entfernt, daß es stark nach Uncanny Valley klang.


Martman
 
im Mix-Kontext funktionieren die 'besseren' Sax-Modelle (mit Einschränkung) durchaus...
aber die Artikulation eines Solisten lässt sich nicht wirklich umsetzen
die Blätter sind für den Spieler ausgesprochen wichtig, da kann man nicht jedes x-beliebige nehmen
(wäre es anders, würde man sicher nicht den komplizierten Weg über Schilfhalme gehen, die noch dazu eine spezifische Feuchtigkeit brauchen)

cheers, Tom
 
Das sind ja alles interessante Diskussionen rund ums Thema Physical Modeling im Sinne der Nachahmung von Naturinstrumenten, nur leider passt es nicht so recht zu diesem Thema.
Ich weiß, streng genommen zählen auch Akustik-Instrumente zum analogen Bereich, aber wenn Keyboarder das Wort "analog" in den Mund nehmen, meinen sie fast immer entsprechende Tasteninstrumente (allen voran die klassischen subtraktiven Synthesizer).


Die Diskussionen in diesem Thread laufen grundsätzlich ein wenig durcheinander, so dass ich als ursprünglicher Ersteller an dieser Stelle mal etwas Klarheit reinbringen möchte.
Das Thema wird grundsätzlich auf zwei Ebenen diskutiert: Real vorhandene Instrumente und deren Fähigkeiten, analoge Klänge zu simulieren/ wiederzugeben und mögliche Zukunfts-Konzepte/ Wunschträume. Die eigentliche Verwirrung entsteht hierbei dadurch, dass immer zwischen beiden Ebenen hin- und hergewechselt wird.

Etwas genauer teilen die hier angesprochenen Klangerzeuger und deren Fähigkeiten sich wie folgt auf:

1. Existierende Workstations/ multitimbrale Synthesizer

A) REINE ROMPLER - "Analog"-Synthese über gesampelte Wellenformen (gegebenenfalls auch aus Ram-Speicher).

B) WORKSTATIONS MIT ZUSÄTZL. VA-ENGINE(S) - Alesis Fusion, Korg Oasys/ Kronos etc.

C) MULTITIMBRALE VA-/ HYBRID-SYNTHS MIT SEQUENZERN - Radikal Technologies Spectralis/ Accellerator.



2. Mögliche Zukunftskonzepte/ Wunschvorstellungen


A) Vollständige Workstation auf alleiniger oder überwiegender VA-Basis, möglichst großes Bedienfeld, um weiterhin direkten Zugriff auf alle wichtigen Parameter der Klangerzeugung (des jeweils aktuellen Patches) zu haben.

B) Bedienung und Ausstattung wie bei Punkt A), nur echt analoge Klangerzeugung.
 
Ich persönlich finde die Reduzierung auf "Analog-Sounds", ob echt oder virtuell, insb. im Zusammenhang mit Musik Workstations, weniger interessant. Sampling, FM, PM usw. gehören zur bunten Klangwelt mit dazu. Dass es in Romplern Synth-Wellenformen sowie Hüllkurven, Filter usw. gibt, ist nichts Neues. Integrierte Effekte wie Chorus, Phaser, Delay, Reverb usw. tragen zur Klanggestaltung bei. Und jetzt? Wo soll dieser Thread noch hin führen?...
 
Sicher sind Workstations ihrem Anspruch nach zunächst einmal "eierlegende Wollmilchsäue" oder wollen diesen zumindest sehr nahe kommen.
Es ist auch absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand versucht aus solchen Kisten die ultimativen Naturimitate herauszuholen. Nur gibt es dafür jeweils eigene Threads, in denen man sich darüber austauschen kann.

Die Reduktion auf eine bewusst künstliche Klangästhetik kann aber auch ihren Reiz haben. Man muss dabei nicht gleich die Emulation eines "Orchesters" allein aus analogen Synthesizern anstreben, man kann auch hier und da ein oder zwei natürliche oder typisch digitale Klänge als Kontrapunkt einfügen.

Ansonsten wurde auf der samplebasierten Ebene tatsächlich schon alles Nennenswerte zu dem Thema hier gesagt.
Aber ich bin vor Kurzem tatsächlich noch auf eine skurille alte Keyboard-Serie von Casio gestoßen, welche dem Konzept einer "analogen Workstation" oder vielmehr "analog dominierten Workstation" im Arranger-Sinne auf minimalistischte Weise nahekommt:

Die HT/ HZ-Serie kombiniert digital erzeugte Wellenformen, welche teilweise analoge Grundwellen und Mischungen immitieren, aber auch typisch digitale Spektren wiedergeben, mit echt analogen Filtern (letztere leider ziemlich dünn gerade in der Resonanz, da klingen gute VA-Filter wesentlich fetter).
All dies wird bei den HT-Versionen aufgeteilt auf eine stark reduzierte Begleitautomatik und Lead-Sounds, unterstützt von gesampelten 8-Bit-Naturdrums.

Also typische 80er Jahre-Ästhetik...
Das Interessante ist, dass diese Kisten wie ganz normale Tischhupen gehandelt werden und daher für 100 bis 200 Euro auf E-Bay zu finden sind. Für den höheren Preis bekommt man bereits das Spitzenmodell HT-6000, welches für jede der acht Stimmen vier Oszillatoren hat (der Prophet VS lässt grüßen, wobei das Casio keine Vektorsynthese beherrscht).
Einen ausführlichen Artikel über den HT-6000 inklusive Klangbeispiele gibt es hier:

(Amazona) Blue Box: Casios Analog-Abenteuer
 
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Die Reduktion auf eine bewusst künstliche Klangästhetik kann aber auch ihren Reiz haben. Man muss dabei nicht gleich die Emulation eines "Orchesters" allein aus analogen Synthesizern anstreben, man kann auch hier und da ein oder zwei natürliche oder typisch digitale Klänge als Kontrapunkt einfügen.
Hm... Die meisten Synthesizer-Klänge lehnen sich an natürliche Instrumente bzw. Klangereignisse an. Ob Strings, Glöckchen, Perkussives usw. Schwingungen stammen aus der Natur. Elektrische Schwingungen werden mit Lautsprechern hörbar gemacht, und so bekommt man wieder akustische Schwingungen. FM sind modulierte Schwingungen. In der Natur sind Schwingungen ebenfalls moduliert. In der Natur sind Schwingungen außerdem additiv, subtraktiv usw. Mit PM versucht man mehrere Aspekte miteinander zu verbinden. Deshalb verstehe ich immer noch nicht, was die Abgrenzung soll. Es gibt Synthesizer, die auf bestimmte Klangerzeugungsverfahren beschränkt sind - ja. Workstations, wie wir sie kennen, kombinieren meist Samples mit subtraktiver Synthese. "Analog-Sounds aus Workstations", wie der Thread-Titel heißt, bedeutet Samples wählen, die von analogen Synthesizern gesampelt wurden. Und weiter?... :rolleyes: Was, wenn ich z.B. zu "Analog-Strings" "echte" FM-Glöckchen hinzufügen möchte?... (Klangbeispiel:
) :D Solche "Analog-Strings" kann eine Workstation liefern. Solche FM-Glöckchen nur Workstations mit FM-Synthese. :)
 
Ich persönlich finde die Reduzierung auf "Analog-Sounds", ob echt oder virtuell, insb. im Zusammenhang mit Musik Workstations, weniger interessant. Sampling, FM, PM usw. gehören zur bunten Klangwelt mit dazu. Dass es in Romplern Synth-Wellenformen sowie Hüllkurven, Filter usw. gibt, ist nichts Neues. Integrierte Effekte wie Chorus, Phaser, Delay, Reverb usw. tragen zur Klanggestaltung bei. Und jetzt? Wo soll dieser Thread noch hin führen?...
Das stimmt natürlich insofern, als elektronische Musik nicht zwingend immer nur subtraktiv war. Da gab es Mellotrons, da gab es digitale Additivsachen (Oxygène 4, anyone), da gab es FM und VPM und PD, da gab es Wavetable, und seit Fairlight, Linn und Emulator kam man auch um Samples nicht herum.

Den Sampleteil in einer Elektronik-Workstation würde ich auf Clavia-Art lösen. Kein Rompler mit tausenden festen Werkspresets, von denen man 95% nie brauchen wird, sondern ein grundsätzlich mal leerer großer Flash-Speicher, den man dann nach Belieben füllen kann. Dann packt man dem Gerät noch was bei, andere Sounds gibt's gegen Geld, etwa Mellotron bandweise oder Universe of Sounds, jeweils von den Ausgängen der Originalmaschine abgesamplet.

Für andere Sounds gäbe es dann ja jeweils eigene Tongeneratorblöcke. "Analog" für subtraktiv (erschlägt auch gleich Wavetable), additiv, 8OP-FM und -VPM (kann man auch als zwei 4OP mit jeweils eigenem Ausgang fahren, der hätte also zwei Monoausgänge), viel mehr braucht's eigentlich nicht. Physical Modeling könnte auch noch mit, das frißt aber richtig Leistung, und man hätte (idealerweise als Musiker, realistischerweise als Hersteller) die Qual der Wahl zwischen den Modellen.


Martman
 
Was, wenn ich z.B. zu "Analog-Strings" "echte" FM-Glöckchen hinzufügen möchte?... (Klangbeispiel:
) :D Solche "Analog-Strings" kann eine Workstation liefern. Solche FM-Glöckchen nur Workstations mit FM-Synthese. :)

Glöckchen kann man auch gut mit Ringmod machen. Hier ein Beispiel aus dem AN1x (der zwar auch FM kann, aber hier ist es Ringmod) @ 3:11:

http://soundcloud.com/spotlightkid/yamaha-an1x-sound-demos

Chris
 
Hm... Aber ich höre keine Glöckchen...

Hier sind gesampelte Glöckchen aus dem MOX (gelayert mit weiteren Wellenformen; der Rest ist auch allesamt aus dem MOX):

120928.flac |


MOX-Glöckchen separat (im Pitch mit Sinus moduliert):

120918_Bells

"Analoge" Fläche & "Synth"-Bass (sowie der Rest) aus dem MOX:

120609.flac |
 
im Mix-Kontext funktionieren die 'besseren' Sax-Modelle (mit Einschränkung) durchaus...
aber die Artikulation eines Solisten lässt sich nicht wirklich umsetzen
die Blätter sind für den Spieler ausgesprochen wichtig, da kann man nicht jedes x-beliebige nehmen
(wäre es anders, würde man sicher nicht den komplizierten Weg über Schilfhalme gehen, die noch dazu eine spezifische Feuchtigkeit brauchen)

cheers, Tom

Ein Yamaha VL-1 mit Blaswandler klingt schon recht gut nach Sax, auch ein Prophecy und ein paar andere Synthies, die mit physical modelling arbeiten kann man gut einsetzen. Ist natürlich im Vergleich zu einem echten Sax nur eine Notlösung.
 
deswegen hab' ich ja geschrieben: im Mixkontext ist es schon ok (oder für's Publikum...)
da geht selbst ein Casio DH200... mit der eingebauten Tonerzeugung... :p
(bischen Chorus-Delay drauf und 'für die Leute...' ist es ein elektrisches Sax)
nur das was ein Solist von seinem Instrument erwartet, lässt sich mit keinem aktuellen physikalischen Modell realisieren
am nächsten kommen wohl noch die Sample-Modelling Geschichten à la Saxbrothers
(da kenne ich zumindest recht überzeugende Beispiele)

cheers, Tom
 
Ich habe mir gestern das Manual zum Yamaha SY 77 runtergeladen, weil ich mehr über die hybride Synthese-Struktur dieses alten Synthesizers (dank integriertem Sequenzer auch eine Workstation) wissen wollte.

Die Anzahl der Rom-Samples analoger Herkunft ist überschaubar, zwei Sägezähne, drei Pulswellen inklusive Rechteck, ein Dreick, je ein analoger Bass- und Brass-Sound.
Immerhin lässt sich allein schon damit und den zur Selbstosszillation fähigen Resonanz-Filtern einiges an subtraktiven Spielereien veranstalten, aber wenn man auch noch den AFM-Teil hinzuzieht, tun sich gleich andere Welten auf.

Leider konnte ich nirgendwo sehen, wie genau die 16 Wellenformen, die im AFM-Block jedem Operator zur Verfügung stehen, aufgebaut sind, aber etwas Sägezahn- oder Puls-artiges sollte man wohl schon erwarten können.
Und selbst wenn nicht: Schon der DX-7 war/ ist, wie ich vor Jahren anhand eines Klangbeispiels gehört habe imstande, einen mächtigen Sägezahn zu erzeugen. Welcher Algorithmus genau als Grundlage dient weiß ich nicht mehr, aber hochgeschraubtes Feedback soll eine wichtige Rolle gespielt haben.

Wenn man nun beim SY 77/ 99 die beiden gesampelten (AWM-)Sägezähne mit jeweils zwei leicht unterschiedlichen, AFM-generierten Sägezähnen kombiniert und alles mehr oder weniger stark verstimmt, dürfte schon ein ordentliches Brett dabei rauskommen. Zumal die AFM-Sounds sich so programmieren lassen, dass bei jedem Tastenanschlag subtile Veränderungen möglich sind, ganz anders als bei statischen Samples.

Wirklich spannend wird es, wenn man Sample- und AFM-Elements mittels RCM interagieren lässt. Ringmodulator-ähnliche Klänge sollten dabei noch das leichteste sein. Inwiefern sich auch Sync-Sounds und vielleicht sogar eine PWM-Simulation programmieren ließen, kann ich nur anhand des Manuals natürlich nicht sagen, dazu müsste sich schon jemand äußern, der eine solche Kiste leibhaftig besitzt und sich in den Tiefen der Parametergräben auskennt.

Alles in allem steckt in der kombinierten Klangerzeugung dieser beiden alten SY-Synthesizer/ Workstations auch heute noch ein beachtliches Potential, dessen Ergebnis beim Einsatz entsprechender Wellenformen sogar in Sachen Analog-Emulationen interessante Akzente setzen könnte.
Sicher ist das frühe Digitalfilter in dieser Hinsicht eher als "Schwachpunkt" zu sehen, aber gerade im AFM-Block lassen sich Klangverläufe auch nur über die Lautstärke-Hüllkurven der Modulatoren erzielen, was in Ergänzung mit dem eigentlichen Filter ziemlich lebendige Klangstrukturen hervorbringen können müsste.
 
Einen SY77 hab ich auch auf Lager ;)
Anders als der im Nachbarthread besprochene D-50 hat der SY keine "eingebaute analog-Assoziation" - soll heissen, sein Grundcharakter begünstigt solche Sound imho nicht so sehr.
Auf dem Papier sind zwar ohne Ende Zutaten vorhanden, um warme Klänge zu erzeugen: Layermöglichkeiten, üppige Filter- und Modulationsmöglichkeiten.
Aber in der Praxis gelingen dicke Polysynths, warme Flächen und Bläser auf einem D-50 erstmal überzeugender, während der SY halt wie ein ROMpler von 1990 klingt. Er kann sich weder bei klassischen Synth-Sounds noch bei Natur/Romplersounds von den technisch viel simpleren Korg-Geräten (01/W) und Rolands (D-70, JD-800, JV-80) positiv abheben.

Die wirkliche Stärke ist, daß es eigentlich ein erweiterter DX7 mit Effekten und ein paar Samples ist. Und das bedeutet, daß er seinen ROMpler-Zeitgenossen einige wichtige und interessante Klangeigenschaften voraus hat: die rohe brachialgewalt der Sinusoperatoren, die abgrundtiefe Bässe, massive Mitten oder klare, synthetisch schimmernde Höhen mühelos hinbekommen. Die unerreichte, stufenlose Dynamik der FM, der "Snappy" Impact der DX-Hüllkurven. Die Rolands, Korgs, Ensoniqs & co hatten vergleichbares nur in Form weniger statischer Preset-Waveforms im Gepäck.
Die stärkeren der SY-Rom-Sounds sind die, die eigentlich zu 75% auch mit einem DX7 machbar wären, dessen Plastiksound aber durch eine Samplekomponente erweitert wurden und zusätzlich vom Effektprozessor und den umfangreichen Stereo-fähigkeiten des SY profitieren.

Etwas überschätzt wurden und werden m.E. die im Vergleich zum DX erweiterten FM-Fähigkeiten: schön, er also ein paar weitere Operatorwellenformen, aber dieses Feature scheint bei den mir bekannten SY-Sounds selten zur Anwendung zu kommen. Sicherlich helfen sie in speziellen Fällen, Operatoren einzusparen oder zusätzliche Farben einzubringen, aber insgesamt ist dieses schon von den früheren 4OP-FM-Synths bekannte Feature wenig revolutionäres bewirkt zu haben. "Aktive" AFM-Programmierer werden das besser bewerten können - ich erzähl hier eher als Beobachter, der halt ein paar SY-Sounds auf seinem 77er durchprobiert hat ;)

Auch die Variante "Sample moduliert FM" hört sich spannender an, als sie ist: in der Regel produziert eine solche Interaktion nämlich eher noisiges Chaos als wohltönende, innovative Sounds (das kann man auf einem modernen Nord Wave übrigens viel intuitiver und spassiger erforschen).
Natursamples, Klänge mit Schwebungen und geräuschhaftem Anteil erzeugen in der FM in erster Linie Rauheit und Verzerrungen; der klare, direkte Sound, den man mit FM verbindet kommt ja gerade daher, daß dort astreine, saubere Sinuswellen interagieren - und keine Röchelchöre, Streicherpads, Noissamples und sonstiges diffuses Zeug.
Natürlich kann man das (wohldosiert!) gewinnbringend Einsetzen, aber es tut sich keine atemberaubende, neue Welt auf - im Sinne von neues Klanggenre und so.
Ist eher eine weitere Option, um inharmonische Anteile zu erzeugen.

Ich würde sagen, letztlich hat sich beim SY der damit verbundene Traum der vollkommen neuen "Über-FM" nicht ganz erfüllt: er hat den schon komplexen DX noch komplizierter gemacht (kein neuer Bedienansatz, stattdessen Parametermenge verdoppelt) und ist in eine Zeit geboren, in der samplebasierte Romplersounds interessanter waren als synthetische Klangforschung.
Der SY bedeutet nicht so sehr "interaktion von FM und subtrativer Klangerzeugung", sondern eher ein banales Nebeneinander & Layern der beiden Welten.
Was aber auch nicht schlecht ist!
 
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