Analog-Sounds aus Workstations

  • Ersteller Tolayon
  • Erstellt am
Ich finde schon, dass die sample-basierte Synthese bei Workstations dazugehört. Das ergibt sich aus dem ursprünglichen Anwendungszweck, nämlich einen ganzen Song mit einem Gerät zu produzieren. Wenn man nicht vollkommen im elektronischen Genre unterwegs ist, braucht man also mindestens gesampelte Drums und Bass und üblicherweise auch noch (E-)Piano, Strings und irgendwas Gitarrenähnliches.

Chris
 
@strogon14:
Ich war vorsichtig ;) und hab zu VA Synths geschrieben: "von der Basis her eigentlich Workstations mit ausgeprägteren Mitteln zur Soundgestaltung"

Meine Herangehensweise ging von dem Wort "analog" aus. Digitale Kisten (ist jetzt nicht abwertend gemeint) habe ich eben für typische Workstation Sounds oder an VA Synths zum Backing meiner analogen.

Mein Beitrag war hauptsächlich so gedacht: "Der Beitrag soll weder die Bibel noch ein Besserwisser-Statement sein, sondern nur ein Ansatz, um Struktur in die Befassung mit dem Thread-Thema zu bringen".

Und dank Deiner weiteren Infos gibt es jetzt eine klarere Unterscheidungsmöglichkeit auch zwischen VA Synths und Workstations

- - - Aktualisiert - - -

Tja, Chris und Michael, mit Ansätzen wie "Wird heute" und "Ich finde schon" zeigt sich, dass es keine historien- und personenunabhängige Definition geben muss. Das unterschreibe ich auch selbst ohne weiteres, wie ich auch unumwunden zugebe, dass ich nur einen Versuch einer Differenzerung unternahm, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, den auch wikipedia nicht bietet.

Was aber bleibt, ist das Thread Thema: "Analog-Sounds aus Workstations", und da sind wir uns ja scheinbar einig, dass es das nicht gibt.
 
Ich finde schon, dass die sample-basierte Synthese bei Workstations dazugehört.
Ich persönlich möchte auf die Samples ebenfalls nicht verzichten. :) Heute hat man aber eh höhere Ansprüche und Erwartungen an eine "Music Workstation". Eine Workstation ohne die Möglichkeit eigene Samples zu laden? - nein, danke! ;-) Und ein Anderer: "Heh? Keine Audiospuren? - Igitt!" :) Wenn aber eine "VA Music Workstation" für Elektroniker rausgebracht wird - warum nicht? Zwar wäre das nichts für mich, kann aber geben. Außerdem wäre es möglich, dass in ferner Zukunft die Naturinstrument-Imitate in einer "Music Workstation" durchgehend nicht mehr als reine Samples, sondern als PM vorliegen. ;-)
 
Ich finde schon, dass die sample-basierte Synthese bei Workstations dazugehört. Das ergibt sich aus dem ursprünglichen Anwendungszweck, nämlich einen ganzen Song mit einem Gerät zu produzieren. Wenn man nicht vollkommen im elektronischen Genre unterwegs ist, braucht man also mindestens gesampelte Drums und Bass und üblicherweise auch noch (E-)Piano, Strings und irgendwas Gitarrenähnliches.

Chris
Mit der momentanen Technik. Vielleicht kriegen wir ja irgendwann mal die "samplelose Workstation" bei der alle Natursounds durch Physical Modelling erzeugt werden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser unter der Brücke durchfließen - wenn überhaupt.
Von daher habt ihr beide Recht.
 
Mit der momentanen Technik. Vielleicht kriegen wir ja irgendwann mal die "samplelose Workstation" bei der alle Natursounds durch Physical Modelling erzeugt werden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser unter der Brücke durchfließen - wenn überhaupt.
Von daher habt ihr beide Recht.
PM finde ich echt toll. Aber wahrscheinlich setzt isch nicht die bessere sondern die billigere Technik durch. Und nachdem Speicher quasi nichts mehr kostet und selbst sampeln auch schon mit dem Handy geht, glaube ich daran, dass den Urur-Enkeln des Mellotrons auch die Zukunft gehört.
 
PM finde ich echt toll. Aber wahrscheinlich setzt isch nicht die bessere sondern die billigere Technik durch. Und nachdem Speicher quasi nichts mehr kostet und selbst sampeln auch schon mit dem Handy geht, glaube ich daran, dass den Urur-Enkeln des Mellotrons auch die Zukunft gehört.
Kommt drauf an. Bei Pianos, E-Pianos und Hammonds setzt sich PM langsam als Alternative durch. Ob das bei Streichern und Bläsern auch so sein wird, wird sich zeigen. Aber die "ferner liefen-Sounds" der Workstation (Dudelsack, Steel Drums, Panflöte,...) werden natürlich weiterhin gesamplet bleiben.
 
man weiss es nicht...
ich kann mich da an eine Hybrid-Gitarre (akustisch) erinnern, wo eine wechselbare Grundplatte samt Verbalkung für den 'korrekten' Anregungs-Impuls zuständig war. Funktionierte gut.
Der Resonanzraum samt Decke wurde physikalisch gemodelt - ein kompletter Schuss in den Ofen ... ;)
Speziell was die Sache mit der Decke betraf - da gibt's anscheinend nicht mal Ansätze von 'Realitätsbezug'
(war wirklich gruselig)

cheers, Tom
 
man weiss es nicht...
ich kann mich da an eine Hybrid-Gitarre (akustisch) erinnern, wo eine wechselbare Grundplatte samt Verbalkung für den 'korrekten' Anregungs-Impuls zuständig war. Funktionierte gut.
Der Resonanzraum samt Decke wurde physikalisch gemodelt - ein kompletter Schuss in den Ofen ... ;)
Speziell was die Sache mit der Decke betraf - da gibt's anscheinend nicht mal Ansätze von 'Realitätsbezug'
(war wirklich gruselig)

cheers, Tom
Sagt mir leider gar nix. Aber solche missglückten Versuche sagen ja auch nicht wirklich was über die grundsätzlichen Möglichkeiten einer Technologie aus.
 
doch, sagen sie schon...
das war hochprofessionell, mit Riesenaufwand und Sachverstand im Bereich Gitarrenbau (nicht nach dem Motto: schaun' mer mal...)
imho ein bezeichnendes Beispiel, weil die Gitarre als relativ übersichtlich zu modellieren gilt
für das komplexe Schwingungsmuster der Decke (weswegen man sich eine bestimmte Gitarre kauft) hatten nicht mal eine Methode
der modellierte Sound war völlig leblos - da merkt man erst, wie Holz arbeitet... ;)
bei Rohrblasinstrumenten ist man ebenfalls noch schwer auf der Suche nach einer mathematischen Beschreibung
man hat momentan genau gar nix - (für die genannten Instrumente im Solo-Kontext)
in der Gruppe (oder im Background) sind die Anforderungen deutlich weniger streng - da geht schon einiges als fake

cheers, Tom
 
Leute, ihr redet von Definitionen und Techniken.

Ich rede vom Spielspass mit subtraktiver Synthese - und von Werkzeug, das dafür mehr oder eben auch weniger geeignet ist.
Es gibt nix besseres für subtraktive Synthese als Analoge und gute VAs, mit den entsprechenden Klangeigenschaften und der entsprechenden Oberfläche. Ist schlicht, aber wahr. :)
P.S. Samples sind auch ganz nett.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
doch, sagen sie schon...
das war hochprofessionell, mit Riesenaufwand und Sachverstand im Bereich Gitarrenbau (nicht nach dem Motto: schaun' mer mal...)
imho ein bezeichnendes Beispiel, weil die Gitarre als relativ übersichtlich zu modellieren gilt
für das komplexe Schwingungsmuster der Decke (weswegen man sich eine bestimmte Gitarre kauft) hatten nicht mal eine Methode
der modellierte Sound war völlig leblos - da merkt man erst, wie Holz arbeitet... ;)
bei Rohrblasinstrumenten ist man ebenfalls noch schwer auf der Suche nach einer mathematischen Beschreibung
man hat momentan genau gar nix - (für die genannten Instrumente im Solo-Kontext)
in der Gruppe (oder im Background) sind die Anforderungen deutlich weniger streng - da geht schon einiges als fake

cheers, Tom
Beim Klavier gab es auch sehr steriles und grässliches PM bevor man überzeugen konnte. Es wird viel Pionierarbeit und Fehlschläge brauchen, neue Entwicklungen in anderen Wissenschaftsbereichen müssen gemacht werden usw. bevor man was brauchbares hat. So wie bei jeder neuen Technologie.
Das sind alles keine grundsätzlichen Probleme. Ich rede hier sehr generell.
Wenn sich natürlich kein Hersteller findet der sich das antun will dann wird eben nichts kommen. Aber wenn man sich zum Beispiel ansieht wie viel Aufwand bei der Vienna Symphonic Library in die Herstellung brauchbarer Orchestersounds gesteckt wird halte ich es durchaus für möglich dass jemand ähnlichen Aufwand in die Herstellung eines auf PM basierenden Orchesters steckt und dann auch brauchbare Ergebnisse erhält - zumindest beim Thema Rechenleistung eine Frage der Zeit.
Leute, ihr redet von Definitionen und Techniken.

Ich rede vom Spielspass mit subtraktiver Synthese - und von Werkzeug, das dafür mehr oder eben auch weniger geeignet ist.
Es gibt nix besseres für subtraktive Synthese als Analoge und gute VAs, mit den entsprechenden Klangeigenschaften und der entsprechenden Oberfläche. Ist schlicht, aber wahr. :)
P.S. Samples sind auch ganz nett.
Ja, wird sind abgeschweift. Aber das sollte in einem Forum ja schon mal erlaubt sein. Ansonsten können das auch gern in einen eigenen Thread über die Zukunft des Physical Modelling auslagern.
 
Es gibt nix besseres für subtraktive Synthese als Analoge und gute VAs [...]
P.S. Samples sind auch ganz nett.
Der Unterschied zwischen VA-Synth und Sample-Synth sind lediglich die Oszillatoren. Warum nicht kombinieren? Siehe z.B. Blofeld - nur so als ein Beispiel für VA-Synth mit VA- und Sample-Oszillatoren. FM, PM usw. als "Oszillatoren" für die nachgeschaltete subtraktive Synthese wären übrigens auch ganz nett... ;-)
 
Gegen Kombinieren spricht gar nix, und alles, was geht, kann man nutzen.

Ich denk nur manchmal, es gibt ein paar Sachen, die einfach so gut sind wie sie sind. Dazu gehören klassische Oszillatoren in einem subtraktiven Synth. Natürlich kann man auch nach Lust und Laune anderes verwenden und nach Belieben verbiegen (von Samples bis Wavetables oder anderen Syntheseformen), aber das ändert m.E. nicht das Geringste daran.
 
Und genau das macht doch die Fusion. Im Gegensatz zu Korgs Maschinen oder einer aufgerüsteten Yamaha Motif Classic/ES sind die einzelnen Syntheseengines nicht komplett strikt gegeneinander abgezäunt und laufen nur im Multimode zusammen, sondern sie sind nur auf Oszillatorebene getrennt. Es gibt Sampleplayer-Oszillatoren, es gibt Analog-Modeling-Oszillatoren, es gibt Physical-Modeling-Oszillatoren, es gibt den Sechserblock Phasenmodulations-Oszillatoren. Das Ion-Filter ist allen gleichermaßen nachgeschaltet.

Idealerweise hätte man also vor der VA-mäßigen nachgeschalteten Klangverbiegung
  • entweder die Auswahl zwischen Klanggeneratortypen, also Sampleplayer, VA-Oszi, FM/VPM-Sixpack (meinetwegen auch nur ein Pärchen, wenn die Generatoren einander modulieren können, oder ein Sinusoszillator, der dann aber in wilde Modulationsgebilde verstrickt werden kann) etc.
  • oder einen Oszillator, der aber von der Art her umschaltbar ist
und zwar jeweils mehrfach.


Martman
 
Da hier behauptet wurde, eine analoge Workstation wäre nicht oder kaum realisierbar:

Der Sequenzer wäre natürlich rein digital, nur seine Ausgangssignale müssten dann in analoge Spannungen umgewandelt und an die sagen wir acht bis 16 analogen Voice-Cards geschickt werden, welche dann die Klänge ausgeben. Eventuell noch eine integrierte digitale Effekteinheit, wobei man in beide Richtungen hochwertige Wandler (24 Bit/ 96 Khz) einsetzen sollte.

Das wahre Problem wäre dann die Bedienbarkeit, denn nicht nur die Klangerzeugung an sich braucht für wirklich analoges Feeling einen Haufen direkter Regler, sondern auch ein relativ simpler Step-Sequenzer schlägt in "analoger" Ausführung (was jetzt die Haptik betrifft) mit einem ganzen Haufen Potis und Schalter zu Buche.
Da könnte dann ein großzügig dimensionierter (Touch-)Screen Abhilfe schaffen, während die Bedienelemente für die Klangerzeugung weiterhin als reale Hardware vorliegen.
 
Da hier behauptet wurde, eine analoge Workstation wäre nicht oder kaum realisierbar:

Der Sequenzer wäre natürlich rein digital, nur seine Ausgangssignale müssten dann in analoge Spannungen umgewandelt und an die sagen wir acht bis 16 analogen Voice-Cards geschickt werden, welche dann die Klänge ausgeben. Eventuell noch eine integrierte digitale Effekteinheit, wobei man in beide Richtungen hochwertige Wandler (24 Bit/ 96 Khz) einsetzen sollte.

Das wahre Problem wäre dann die Bedienbarkeit, denn nicht nur die Klangerzeugung an sich braucht für wirklich analoges Feeling einen Haufen direkter Regler, sondern auch ein relativ simpler Step-Sequenzer schlägt in "analoger" Ausführung (was jetzt die Haptik betrifft) mit einem ganzen Haufen Potis und Schalter zu Buche.
Da könnte dann ein großzügig dimensionierter (Touch-)Screen Abhilfe schaffen, während die Bedienelemente für die Klangerzeugung weiterhin als reale Hardware vorliegen.

Nur der Vollständigkeit halber: Die hier vorausgesetzten Aussagen habe ich nicht gemacht.

Ansonsten: Wenn man die Schilderung liest, fragt man sich, was bewiesen werden soll, oder ob es um "jetzt beißt sich der Hund in den Schwanz" geht. Dann waren sich alle einig, dass 'ne Workstation Samples spielen kann - ja, richtig, Mellotrons waren die analogen Urväter. Also einfach ein paar Standard-Container voll mit Technik, einen Wartungstrupp und eine speziell geschulte Gruppe von Leuten (nicht unter 20 Personen) zum Bedienen, und schon haben wir eine analoge Workstation. Ich weiß jetzt garnicht, warum das nie jemand gebaut hat :rofl:.
Und das ganze endet mit einem schwer analogen "(Touch-)Screen" :confused:

Na denn, das hilft vor allem dem Threadstarter jetz viel.
 
hänge ich mir ein iPad vor den VA nach Wahl (oder auch mehr bei den Gebrauchtpreisen...) und gut ist ;)
4 wäre ideal: 2 Steuerscreens, 1 Sequencer, 1 remote Desktop falls der Synth auf'm Rechner läuft
dh 1 Brett, 3 Midi-plugs mit Ladeanschluss, unten drunter 1 fetter USB-Hub (zum Laden), ggf ein Midi Merger...
samt Lemur und ein paar anderen, zum Thema passenden Apps dürfte das rund 1k Euro kosten
ist verfügbar und funktioniert...
(ich habe 2 iPads und ein Creamware Modularsystem samt Flexor Erweiterung, oder den Bowen Software Solaris)
müsste auch mit dem Nord Modular gut laufen

cheers, Tom
 
Mit 16 Voicecards wirst du bei einer multitimbralen Workstation nicht auskommen. 24 oder 32 klingen da schon realistischer, speziell dann, wenn man mehrere polyphone Sounds fährt (Akkorde, Releasefahnen) - 32 bis 48, wenn es auch einen Drumpart gibt, weil man möglicherweise pro Drumsound eine Voicecard braucht.

Jetzt muß man sich mal die Bestückung so einer Voicecard ansehen. 2-3 VCOs. Stabilisiert zwar, aber VCOs, also spannungsgesteuert. Noise Generator (White/Pink). 2 VCFs, um flexibel zu sein; wahlweise eine Filterspezialschaltung, die entweder als ein Vierpol-24 dB/Oktave-Filter oder als zwei separate Zweipol-12 dB/Oktave-Filter fungieren kann - nicht aber 24 dB/Oktave durch Reihenschaltung zweier ansonsten völlig separater 12 dB/Oktave-Filter. Mindestens eine Filterhüllkurve. VCA mit Verstärkerhüllkurve. 1-2 LFOs. Soundpuristen werden sich dann auch noch wünschen, daß so viel wie möglich, am besten alles, volldiskret aufgebaut ist, also keine integrierten Schaltkreise, sondern einzelne Widerstände, Transistoren, Kondensatoren etc., weil klingt besser.

Selbst heute noch wäre ein Analogsynthesizer mit 48 bis 144 VCOs heftig. Meines Wissens hatte die Yamaha GX-1 die meisten VCOs eines festverdrahteten (noch dazu diskreten) Analogsynthesizers, nämlich 36.

Ich versuche auch gerade, mir irgendwie vorzustellen, wie man das ohne Lüfter kühlen will, besonders wenn man keine ICs hat, auf denen man Kühlkörper anbringen könnte, die dann schwerer und raumgreifender wären als Yamahas Epoxidharz-Blöcke. Selbst der Elka Synthex mit acht Stimmen und DCOs hat einen Gehäuselüfter.

Effekte würde ich, wenn man schon mal dabei ist, so weit wie möglich analog halten. Wenn man 32 Drei-Oszillator-Voicecards hat, fällt ein Federhall beispielsweise nicht mehr ins Gewicht. Vielleicht könnte man auch Insertbuchsen à la Kurzweil K2000/K2500/K2600 vorsehen, dann kann man auch mal ein Tape Delay oder einen Smallstone einschleifen, hätte die aber nicht mit als Zusatzgewicht und Platzverbraucher im Gerät.

Was die Bedienung angeht, kann ich nur sagen: Die Voicecards brauchen Platz, folglich braucht der Synth ein großes Gehäuse, und das bringt eine Riesenbedienfläche mit sich. Jede Menge Endlosregler mit LED-Kränzen und gut. Damit hat man was Reales zum Anfassen und umgeht auch das Problem der Wertesprünge bzw. des eingeschränkten Regelwegs nach Soundaufruf. Display muß nur für ein paar Informationen sein, siehe Voyager.

Theoretisch wär so sogar eine Modularworkstation möglich, wenn man "modular" auf dem Niveau eines ARP 2600 oder Korg MS-20 nimmt und nicht auf dem von Bernies Moog-Wand oder eines G2. Gepatcht wird auf State-Zero-Art: Die Buchsen sind eigentlich nur zum Programmieren und führen keine CV, d. h. man steckt eine Verbindung, das wird gespeichert, und wenn man den Sound wieder aufruft, wird sie auch dann geschaltet, wenn kein Patchcord gesteckt ist. Man braucht nur einen Weg anzuzeigen, was gerade gepatcht ist, und diese Patches wieder aufzulösen. Nachteil: Man kann natürlich nicht seinen kleinen süßen™ Eurorack mit einpatchen. Jedenfalls nicht so, aber ein paar CV/Gate/Sync-Buchsen - hinten am Gerät oder an den "Modulen" selbst - könnte man ja trotzdem noch einbauen und je nach Klangprogramm zu- oder abschalten.

Wenn die CV/Gate-Buchsen nach hinten wandern könnten (Moog macht's ja selbst nicht anders) und nicht im Bedienfeld sitzen müssen, könnte man das Instrument sogar zweiteilen: Einmal hat man den an sich digital arbeitenden Spieltisch, und die ganze Klangerzeugung ist wie bei Fairlight oder Synclavier in ein separates Gehäuse ausgelagert, 19" oder so. Die könnte man vielleicht sogar kaskadieren und so mehr Stimmen einbauen, so etwa, eine Kiste hat 16 Voices. Papst-Lüfter vorne und hinten, dann ist das Teil schön leise gekühlt, vor allem über Gehäuseflächen, die im Rack nicht zugebaut werden. Und wie die Klangerzeugungskiste von vorne aussieht, ist ziemlich egal.

A propos Synclavier, Digital als Zusatzgimmick. Es gibt auch eine 19"-Kiste mit digitalen Sinusoszillatoren, die dann direkt an hochwertigen D/A-Wandlern sitzen und in FM miteinander verschaltet werden können. Denn außer den Oszillatoren ist wieder alles analog.


Martman
 
@ Telefunky: Darin ist wohl durchaus ein großer Teil der Zukunft zu sehen, wie auch bei sehr sehr nahmhaften Analoggeräteherstellern (ich sag nur "the big little "m") gedacht wird. Man freue sich auf das, was da kommen wird.
 
Ich habe erst vor Kurzem mehr über den "Radikal Technologies Accellerator" gelesen. Ein mit allen Erweiterungen 32-stimmiger und achtfach multitmbraler VA-Synth, der von seinen Spezifikationen her schon teilweise in Richtung Workstation geht. Zumindest gibt es pro Part einen Arpeggiator und einen Step-Sequenzer, auch mehrfache Effekte sind an Bord.
Im "Rohzustand" ist der Accellerator allerdings nur achtfach polyphon und zweifach multitimbral.

Interessanterweise kommt beim Accellerator wegen der Konzentration auf den Multimode der bei dieser Instrumentengattung so wichtige "Spaß am Schrauben" zu kurz, das Teil scheint tatsächlich mehr so "umständlich" zu bedienen wie eine samplebasierte Workstation.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben