Anmeldung beim Gewerbeamt nötig?

von Kalifato, 26.01.05.

  1. Kalifato

    Kalifato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #1
    Greetings

    Habe hier mal ne Frage, die ich schon öfters mit Freunden diskutiert habe.
    Leider habe ich hier im Forum nicht wirklich ne Antwort darauf gefunden.

    Wann sollte oder muss sich eine Band beim Gewerbeamt anmelden.
    Gibt es da eine bestimmte Umsatz- oder Gewinngrenze ?

    Denn mir wird immer wieder mal von Geschichten erzählt, in denen Bands teure Strafen zahlen mussten, da sie nicht angemeldet waren.

    Greetz Raschda
     
  2. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #2
    Ein Gewerbe mußt du soweit ich weiß nicht unbedingt anmelden...aber ab einer mir unbekannten Grösse der Einnahmen will das Finanzamt was haben..und die Jungs sind echt anstrengend!!!
     
  3. Boomshop

    Boomshop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #3
    Kommt echt darauf an, was Ihr für nen Gesamtumsatz (nicht Gewinn!!) macht. Also Gage, Plattenverkäufe, GEMA-Tantiemen etc. Wenn die über 16.000 Euro im ersten Jahr (Achtung! Keine Garantie, weil ich es selber nicht besser weiss) nicht übersteigt, is es Hobby. Sonst müsst Ihr Euch anmelden und ne kleine GbR gründen. Klar, dass Ihr, solltet Ihr Steuerpflichtig werden, dann Eure "Betriebsausgaben" auch wieder abziehen könnt (Gitarrenkäufe, PC, Sprit, Auslagen usw.) Wenn das für Euch zutrifft, würde ich nen Steueberater empfehlen, am Besten nen Kumpel, der das studiert oder gelernt hat, oder erst nach nem Kostenvoranschlag fragen, bin schon mächtig auf die Fresse gefallen mit so ner Aktion.

    Gruss...Martin
     
  4. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #4
    Mit Zahlen kenne ich mich auch nicht aus, aber wer gewerbsmäßig handelt, braucht einen Gewerbeschein. Unter gewerbsmäßig versteht man z. B. wenn man eine Ware einkauft mit der Absicht, Gewinn zu erzielen. So kann ich mir es beim CD-Verkauf ähnlich vorstellen. Man läßt sie ja nicht produzieren, um die Selbstkosten wieder hereinzubekommen.
    Dazu würde ich aber ein Finanzamt fragen (muss ja nicht das im Ort sein)

    Einkommen müssen grundsätzlich versteuert werden. Man kann es als Nebeneinkommen bei der Steuererklärung mit angeben. Anders ist es, wenn es ein Haupteinkommen ist. Bands, die schon gute Gagen bekommen, sollten sich mit einem Steuerberater oder dem Finanzamt in Verbindung setzen, denn wie die meisten wissen, muss selbst eine Putzfrau, die ein paar Euros verdient, Abgaben zahlen, die allerdings der Unternehmer abführt.

    Wie auch schon öfter gepostet wurde, ist es je nach Größe immer eine Überlegung wert, ob man eine Firma anmeldet, weil man dann auch die Kosten absetzen kann und dadurch das reale Einkommen, also der Gewinn erheblich geschmälert werden kann (Kauf von Geräten z.B.)
     
  5. hannibals

    hannibals Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.05   #5
  6. Harry

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    Erstellt: 02.02.05   #6
    @strassi:
    genau das ist der Punkt - wichtig ist nur, dass ihr bei eventuellen Einnahmen die auch auf der Steuererklärung angebt. Ob ihr daraus Steuern bezahlen müsst hängt von der Höhe und von anderen Faktoren ab - und ab hier wirds zu kompliziert und ihr solltet jemand einschalten "der sich damit auskennt". Die Board-Regeln untersagen hier auch ausdrücklich eine weitere Beratung.
    Eine Gewerbeanmeldung (GbR) macht nur dann Sinn, wenn ihr regelmäßig Einkommen aus selbständiger Arbeit habt (Gage) und auch auf der anderen Seite entsprechende Ausgaben nachweisen könnt.
     
  7. Falk

    Falk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.05   #7
    Also eigentlich ist es so. Sobald Ihr öffentliche Auftritte macht, bei denen Ihr Geld kassiert, handelt Ihr gewerblich. Dabei ist es unerheblich, ob Ihr Gewinne erzielt oder nicht. Als Band seid Ihr automatisch dann eine GbR (Gesellschaft bürgerlichen Rechts). Auch wenn Ihr das nicht wollt. Ist einfach so. Wenn sich mehr als eine Person zusammen tun und mit dem Verkauf einer Ware oder einer Dienstleistung eine Gewinnabsicht verfolgen (und das wird Euch unterstellt) sind sie eine Gesellschaft und somit habt Ihr auch Eure Steuer zu machen. Was nachher an Steuer bezahlt wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

    Ich rate immer dazu, einen Gesellschaftsvertrag aufzusetzen, in dem genau festgehalten ist, wem wieviele Anteile an der Gesellschaft gehören. Wie der Gewinn und Verlust verteil ist. Welche Kündigungsmodalitäten usw. es gibt.

    Bei Fragen dazu einfach noch mal Bescheid geben.
     
  8. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.05   #8
    eine GbR existiert erst dann, wenn man sie auch anmeldet. Selbst wenn es nach außen den Eindruck erweckt, es wäre eine "Gesellschaft" so können 3 oder 4 Musiker auch jeweils ein Einzelgewerbe haben (würde allerdings auch keinen Sinn machen)
    Erst wenn ein Gewerbe angemeldet ist, ist es eine Firma. Dann sollte man über entsprechende interne Verträge reden und ggfs abschließen
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.02.05   #9
    'tschuldigung, aber dat iss einfach falsch. Auch ohne Eintragung / Gesellschaftsvertrag gibt es GbR. Das hat mit der Gewerbeanmeldung nur bedingt was zu tun (das eine ist allgemeines bürgerliches Recht, das andere Steuerrecht).
    Vielleicht kann hier mal ein "Fachmann" für etwas fundiertere Auskünfte sorgen?

    Jens
     
  10. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.05   #10
    Da bekommt man ja Angst vor dem Finanzamt wenn man das so liest...
    Wenn man als Band ein Gewerbe anmeldet, kann man dann auch Ausgaben von der Steuer absetzen...???
     
  11. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.05   #11
    @.Jens
    wenn du schon alle meine letzten Beiträge für falsch erklärst, wie auch hier meinen letzten, dann würde ich doch erst mal abwarten, ob uns jemand eines besseren belehren kann.

    Eines ist jedoch sicher: eine GbR ist eine Gesellschaftsform einer Firma. Eine Firma muss angemeledet sein und das wird beim Gewerbeamt erledigt. Ohne diese Gewerbeanmeldung hat man keine Berechtigung, eine Rechnung zu erstellen, mit ausgewiesener MWST schon gar nicht.

    PS: ich lasse mich auch gern belehren, wenns anders sein sollte. Ich habs irgendwann einmal gelernt, aber man weiß ja nie, was sich so alles ändert ...
     
  12. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 10.02.05   #12
    Mahlzeit,

    was haltet ihr davon, wenn ihr mal Paragraphen reden lasst anstatt euch hier anzumachen?
    Reden kann jeder, aber das Schriftstück hat am Ende recht.

    Ich weiß, was ihr beide beruflich macht und wer wieviel Ahnung hat und kann selber entscheiden, wem ich glaube, aber andere nicht.

    mfG
    Thorsten
     
  13. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.05   #13
    ich habe mir eine Menge Zeit genommen, um endlich Licht ins Dunkel zu bringen. Es hat sich tatsächlich sehr viel geändert.

    meinen Beitrag von gestern kann ich wie folgt korrigieren:
    Es ist tatsächlich erforderlich für jeden Gesellschafter einer GbR sic hanzumelden:

    Ist die Gründung einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) beabsichtiget, muss beachtet werden, dass in der Regel jeder Gesellschafter eine auf seinen Namen ausgestellte Gewerbeanmeldebescheinigung benötigt und darauf verweist, mit wem zusammen er das Gewerbe führen möchte.

    Gefunden habe ich diesen Auszug bei der IHK Nordschwarzwald

    Schade, der komplette Link der Unterseite führt leider nur zu einer übergeordneten Seite - aber es ist unter Benutzung des obigen Links "Service von A-Z" gut zu finden
    Ich kann diese Seiten jedem sehr empfehlen. Es gibt dort auch eine Menge anderer wichtiger Informationen.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.02.05   #14
    Das ist doch bereits geschehen: hannibals hat doch in seinem Beitrag oben einen kompetent verfassten Text verlinkt:
    http://www.allmusic.de/tool.php?mcj=ul&tool=sites_1_0&fid=1&kurz=musikertippssteuerkleinbetriebenders

    Ja, aber nicht ausschließlich. GbR geht auch ohne Gewerbe. Zitat aus dem Link oben:
    Das ist auch richtig.

    Das was du sagst, ist ja nicht grundfalsch. Du schmeißt nur gesellschafts- und Steuerrecht durcheinander bzw. ziehst aus dem einen die falschen Schlüsse für das andere.
    Ich muss(te) mir das auch erst anlesen, deswegen halte ich mich ja mit konkreten Aussagen auch lieber etwas zurück und hoffe noch auf kompetente Klärung. Deswegen bin ich dankbar für solche Links wie die von hannibals, oder diesen hier: http://www.rockcity.de/documents/steuerseminar.pdf. Oder dieses Buch hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3802404246/ref=pd_sim_dp_2/302-3737234-8868863

    Die Lektüre dieser Pamphlete dürfte eigentlich alle Unklarheiten beseitigen - und dafür sorgen, dass man sich gar nicht mehr damit befassen möchte ;)

    Jens
     
  15. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.05   #15
    @.Jens
    scheinbar liest du nicht richtig, was unter den genannten Links geschrieben steht, vielleicht willst du es auch nicht besser wissen.
    1. werden unter dem Link "allmusic" Beispiele aufgeführt, die vom Zeitraum um 1994 handeln (in DM sogar noch)
    2. ist unter beiden von dir zitierten Links von gewerblichen Tätigkeiten und sogar auch von Gewinn- und Verlußtrechnung die Rede.

    Was glaubst du eigentlich, wer eine Gewinn- u. Verlußtrechnung machen kann bzw. muss?

    3. scheinst du von, aus mir unbekannten Gründen, dem von mir genannten Link einer IHK (Industrie- u. Handelskammer) nichts wissen zu wollen. Diese Seiten sind aktuell und behandeln unter anderem auch die Gesetzesänderungen von 1998!

    4. Ich werfe nichts durcheinander, denn hier ist sage und schreibe vom "Gewerberecht" die Rede und nicht vom Gesellschafts- oder Steuerrecht.

    Wenn auch das Steuerrecht automatisch beim Gewerbe greift, so sind es 2 Paar Schuhe.

    Du solltest dich vielleicht einmal intensiver damit auseinandersetzen, oder sogar am besten selbst die Ämter befragen, wenn du hier generell auf "ungäubiger Thomas" machst.

    Ich habe einen Ausschnitt hier noch kurz aus den vielen Info´s der IHK, der eigentlich schon selbsterklärend ist (du musst auch das nicht glauben)

    • Ist die Gründung einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) beabsichtiget, muss beachtet werden, dass in der Regel jeder Gesellschafter eine auf seinen Namen ausgestellte Gewerbeanmeldebescheinigung benötigt und darauf verweist, mit wem zusammen er das Gewerbe führen möchte.


    So, das wars von meiner Seite. Es gibt genügend glaubhafte und fundierte Informationen im Netz, womit ich hauptsächlich die von Ämtern und Institutionen meine und nicht die von privaten oder sonstigen Seitenbetreibern.

    Es macht hier keinen Sinn, weiter zu diskutieren, denn ich habe ohnehin im Moment das Gefühl, dass meine Bemühungen um Aufklärung von dir vorbehaltlos und ohne fundierte Argumente zerredet werden.

    Schönen Tag!
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.02.05   #16
    Das ist doch für die Frage "Gibt es auch eine GbR ohne Anmeldung?" völlig ohne Belang.

    Natürlich. All diese Texte behandeln u.a. das Problem "Band als Firma", in welcher Gesellschaftsform auch immer. Da kommen natürlich alle drei Aspekte (Steuer- Gesellschafts- und Gewerberecht) drin vor.

    Ein Gewerbetreibender bzw. eine Firma, soweit sind wir uns doch einig.

    Ich hab mir das wohl angesehen, aber auf dem von dir geposteten Link steht oben in der Überschrift ganz groß "Steuerrecht"! Da werden die anderen Aspekte ("ab wann ist man eine GbR") überhaupt nicht angesprochen, sondern nur die Frage "Was passiert, wenn man mit einer GbR ein Gewerbe anmeldet".

    Eben. Und beim Gesellschaftsrecht ist es noch ärger: da greift nämlich u.U. noch nicht mal automatisch das Gewerberecht! Darauf will ich lediglich hinaus.

    Das glaube ich dir. Das steht aber keinesfalls, dass eine Gewerbeanmeldung Voraussetzung für das Bestehen einer GbR ist.

    Ich bemühe mich nach Kräften, meine Aussagen mit Belegen zu untermauern.
    Hier z.B. nochmal in aller Kürze: http://de.wikipedia.org/wiki/GbR
    Zitat:
    Auch beim Zusammenschluss von Personen zu einer Fahr- oder Spielgemeinschaft oder einem Investmentclub kann es sich um eine GbR handeln. Liegt der gemeinsame Zweck in dem Betrieb eines Handelsgewerbes unter gemeinschaftlicher Firma, handelt es sich allerdings nicht um eine GbR, sondern um eine OHG oder KG.

    Strassi, bitte. Lies doch mal deine und meine Beiträge genau...
    Ich habe nicht deine gesammelten Werke für falsch erklärt, sondern lediglich die folgende Aussage von dir: "eine GbR existiert erst dann, wenn man sie auch anmeldet." Und das ist schlicht falsch, vgl. oben und die diversen von mir bereits zitierten Links. Auch in den §§705ff, die die Form einer GbR regeln, ist nirgendwo von Gewerbe die Rede. Eine Fahr- oder Spielgemeinschaft ist z.B. auch kein Gewerbe, wohl aber eine GbR. Dito ist eine Band eine GbR (und zwar ziemlich automatisch), auch wenn sie kein Gewerbe angemeldet hat.

    Dein IHK-Zitat sagt erstmal nur aus, dass wenn eine GbR zu Gewerbezwecken gegründet werden soll, jeder Gesellschafter usw.

    Jens
     
  17. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.05   #17
    ok
    im Prinzip schon
    ja
    Ich bin auf der IHK-Seite etwas tiefer gegangen und dort werden auch

    "Pflichten und Rechte des Kaufmanns" wie folgt beschrieben:
    "Als Nichtkaufmann gilt derjenige, dessen Unternehmen wegen der einfachen Art und des geringen Geschäftsumfanges kaufmännische Einrichtungen nicht erfordert. Bei Erwerb der Kaufmannseigenschaft durch freiwillige Eintragung in das Handelsregister wird der Betreffende in vollem Umfang als Kaufmann behandelt mit allen Vor- und Nachteilen. Durch den Zusammenschluß von Nichtkaufleuten zum gemeinsamen Betrieb eines Unternehmens entsteht eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR)."
    ok, eine GbR kann man auch ohne Gewerbe gründen, sind wir uns einig.
    Es geht aber hier nicht um einen einfachen Zusammenschluss einer Interessengemeinschaft ohne finanzielle Belange, sondern um Einnahmen bzw. Ausgaben einer Band

    wie zuvor schon geschrieben, richtig

    Das habe ich auch gelesen. Hier wird die Gemeinschaft (mit Handelsgewerbe) etwas widersprüchlich beschrieben. Es gibt ja tatsächlich diese GbR mit Gewerbeschein. Ich kannte bereits einige. Es steht nicht nur auf der IHK-Homepage
    Das sehe ich inzwischen auch so :)
    Wie schon zuvor erwähnt, ist es das finanzielle Interesse, zumindest bei den meisten Bands, warum diese Frage gestellt wird. Deshalb ist allein aus diesem Grund ein Gewerbe erforderlich (es soll ja nicht nur eine Fahrgemeinschaft sein)

    Ich bin ansich kein Freund von solche langen Kommentaren. Vielleicht gibt es ja jetzt etwas mehr Licht im Dunkel. Ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass die hier gestellten Fragen zur GbR eine Firma betreffen, die dem Veranstalter eine Rechnung mit MWST ausstellt und auch eine Firma, die ihre Kosten mit ihren Einnahmen verrechnen will. Es geht immerhin um Gagen und Kosten wie Anschaffungen usw.
    Für diesen Zweck ist eine Gewerbeanmeldung unumgänglich, denn sonst kann die Umsatzsteuer nicht mit einer Gewinn- u. Verlußtrechnung abgerechnet werden. Das können nur Gewerbetreibende.
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.05   #18
    Erstmal: schön, dass wir langsam auf einen Nenner kommen und nicht mehr aneinander vorbei reden.

    Das mit der OHG ist insofern bei Bands ja mehr oder weniger hinfällig, als dass Musikmachen gegen Geld ja nicht primär ein Handelsgewerbe ist... ;)

    ACK.

    Absolut ACK. Auch wenn man sich als Band fragen muss, ob sich das wirklich lohnt.
    Denn mit einer juristisch (Finanzamt!) sauberen Weste kann man durchaus auch ohne Gewerbe und Firma Musik machen, wenn man auf die genannten Vorteile verzichtet und die Einnahmen sauber angibt. Darf dann halt nur nicht zuviel sein, um vom FA noch als Hobby anerkannt zu werden...

    Jens
     
  19. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.05   #19
    stimmt

    sehe ich auch so. Vor allem sollte man darauf achten, dass es bei einem Gewerbe entweder fachliche Unterstützung gibt (Steuerberater) oder Kenntnise in Buchführung vorhanden sind. Das wird leider oft unterschätzt. Es kann zusätzliche Kosten verursachen und bringt vor allem einiges an Aufwand mit sich.
     
  20. Musiker12

    Musiker12 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.05   #20
    Im Grund ist es doch ganz einfach. Wenn ein paar Musiker von Zeit zu Zeit für ihr Hobby ein Paar Euro Kassieren und diese, jeder einzeln, dem Finanzamt meldet dann passiert erst mal garnichts.

    Wenn aber die Band ihre Gagen dem Veranstalter in Rechnung stellen will, also wie eine Firma, dann sollte die Gesellschaftsfom der GbR gewält werden. Wird die Rechnung nur durch einen einzelnen Musiker erstellt muss dieser ein Gewerbe angemeldet haben. Aber Vorsicht, böswillige Leute legen das dann so aus, dass der Musiker der dann die Gage weiter gibt an seine Kollegen, der diese quasie angesellt hat. Dann allerdings wird es richtig teuer.

    GbR Gründung ist kein Problem. GbR - Verträge kann man überall runter laden und entsprechend verfassen. Dann folgt die Meldung beim zuständigen FA. Also, Steuererklärung mit Steuernummer "neu". Das FA schickt dann einen Fragebogen um zu ermitteln in wie weit Steuerpflicht (insbesondere Umsatzsteuer) besteht und teilt der GbR eine Steuernummer zu. Das richtet sich wiederum nach den zunächst mal "voraussichtlichen" Einnahmen. Gehen diese über eine gewisse Grenze besteht Umsazsteuerpflicht. Dann kann die GbR, die im übrigen keine juristische Person ist, Rechnungen an Veranstalter schreiben in welcher MwSt ausgewiesen ist. Gleichfalls kann dann die gezahlte MwSt, resultierend aus Ausgaben der Band für Anschaffungen abgezogen werden. Vorsicht bei Kosten für Benzin u.Ä. In der Regel verlangt das FA eine Reisekostenabrechnung von den einzelnen Mitgliedern. Halte ich zwar für Blödsinn ist aber so.
    Zwingend notwendig ist dann die Umsatzsteuervoranmeldung (meist 1/4 jählich) sowie die Umsatzsteuererklärung am Ende des Jahres sowie eine G u V. Weiterhin eine Feststellungserklärung und eine Zuweisnung an die einzelnen Mitglieder. Die Zuweisung wird durch die GbR - Anteile festgelegt (in der Regel zu gleichen Teilen). Alle entsprechenden Formulare bekommt man vom FA.

    Die GbR ist eigenlich die billigste Form einer Gesllschaft. Sie hat zwar unternehmerische Qualität gilt aber trotzdem nicht als juristische Person. Das sagt im Grunde aus, dass jeder der Gesellschafter auch mit seinem Privatvermögen für die Gesellschaft haftet. Der Aufwand ist der gleiche wie bei einem normalen Gewerbebetrieb.

    Habe das jetzt alles noch recht allgemein gehalten um nicht den Eindruck einer Rechtsberatung entstehen zu lassen!!!
     
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