Asymmetrische „Musette“-Stimmung

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

dieses Forum enthält großartige historische Beiträge, die auch nach einem Jahrzehnt noch relevant sind. Ich brauche Hilfe bei der Klärung eines Problems bezüglich Musette:


Wie wir alle wissen, handelt es sich dabei um drei Chöre gleicher Tonhöhe, jedoch um ein paar Cent nach oben und unten verschiebt/verstimmt.
Ideal ist eine symmetrische (Ver)Stimmung beider Chöre (rot) gegenüber dem Grundchor (schwarz, in der Mitte, wenn das Instrument über ein Cassotto verfügt, wird dieser Chor meist darin platziert):

Ich spiele ein Instrument (Cantus V), bei dem es eine (übliche) asymmetrische Stimmung gibt: Tiefer flacher Schwebeton (gelb, ca. - 8 Cent) - Grundreihe (schwarz) - hoher Schwebeton (rot, ca. + 24 Cent):

Diese Stimmung ist vielleicht nicht so schön wie die klassische (symmetrische Stimmung), doch ermöglicht sie eine größere klangliche Variabilität des Diskants und ich bin sehr zufrieden damit.

Und jetzt meine Frage:
Allerdings erwähnt @Ippenstein in seinem Beitrag (KLICK) auch die Möglichkeit, dass bei einer asymmetrischen Schwebung beide Chöre einseitig über dem Grundchor liegen können:

Das sind für mich völlig neue und überraschende Informationen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Grundreihe in der Mitte liegen muss. Ich kann es mir klanglich nicht vorstellen. Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Stimmung von Chören? Oder habe ich was falsch verstanden?

Diese Frage beschäftigt mich seit dem Wochenende, aber ich hatte Angst, sie am Montag zu stellen, damit sie nicht für einen April-Scherz gehalten wird.
Vielen Dank im Voraus für alle Informationen und Ratschläge!


Liebe Grüße, Vladimir

 

[Klangbutter]

Ist doch clever...
Jede Zuschaltung gibt einen frischeren, weil höheren Klang.
Zudem sind auch alle 3 zusammen verwendbar ohne katastrophal weit auseinander zu liegen.
Man hat zwar das Gefühl, alles wird höher, aber es stört nicht.

 

[maxito]

Man hat zwar das Gefühl, alles wird höher, aber es stört nicht.

Genau das ist der Punkt der mir nie so richtig ganz klar geworden ist: in einigen Fachbüchern lese ich, dass der tiefe Ton für s Gehör federführend wäre- also beim (einfachen) Tremolo der tiefe Ton sauber zu den anderen Chören gestimmt sein sollte damit sich s für s Ohr korrekt anhört... aber beim doppelten Tremolo gibts auf einmal ein Unter- und Obertremolo... ohne dass es sich von der Tonhöhe zu den anderen Chören falsch anhört...Da hab ich dann entweder irgendwas nicht richtig verstanden, oder alle haben voneinander abgeschrieben und das auch noch falsch...( solls ja auch geben)! ? ? e

 

[Klangbutter]

0 Cent

0 und +8 Cent (typisch Supita)

0 und +24 Cent so klingen viele Italiener

0 und +8 Cent und +24 Cent so wie es @Akkordeonengel beschreibt

immer mit Basston zusammen.
Es stört nicht mehr oder weniger als folgendes:

hier hörte man zuerst 0 und +8 Cent danach 0 und -8 Cent dann nochmal mit geradem Bass

Hier nochmal das gleiche aber bei eingeschaltetem 3. Chor (+24 Cent)

und weils so schön ist nochmal die einzelnen Chöre
0 Cent, + 8 Cent, -8 Cent, +24 Cent

nochmal in der Praxis, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Erste Phrase 0 Cent allein
Zweite Phrase 0 Cent und +8 Cent
Dritte Phrase 0 Cent und -8 Cent
Vierte Phrase - 8 Cent und + 24 Cent (also ohne Mitte, nur die Extremen auseinander mit dem ordentlichen Honky Tonk Feeling)

und nochmal 0 Cent, + 8 Cent, - 8 Cent und + 24 jeweils allein mit Bass

 

[Mecky]

Ich hatte an anderer Stelle auch schon mal Smartphone - Aufnahmen von Tremolo-Schwingungen meiner Morino IV eingestellt.

Denke das passt hier auch ganz gut hin.

Hier Smartphon – Aufnahmen von den Tremolo-Schwingungen meiner Morino.

Fängt an mit 8` Cassotto,
Anhang anzeigen 835303

Bei 8` + 8`u klingt eine ganz feine-leichte Schwebung. Nehme ich gerne als- und für-.....
Gefällt mir auch gut, wenn die 4` Fußlage dabei kommt. Auch ohne der 8` Cassotto-Fußlage passt 8`u + 4` gut zusammen.
Anhang anzeigen 835304

Bei 8` + 8`o wird die Schwebung etwas stärker, ist für mich das zwei Chörige Tremolo.
Anhang anzeigen 835305

Bei 8` + 8`u + 8`o wird die Schwebung als drei Chöriges Tremolo voller- rund- & ausgeglichen.
Anhang anzeigen 835306

Zu Letzt ohne Cassotte nur die unter- & ober-stimmung 8`u + 8`o. Ergibt ein scharfes helles Tremolo.
Anhang anzeigen 835307


Die 8`u + 8`o Fußlagen wurden so gestimmt das sich alle Tremolo Variation untereinander sowie auch mit allen anderen Fußlagen gut vertragen.
Kurzum gesagt der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt….

Geschmacklich ist da jeder anders und jeder hat halt auch andere Schmerzgrenzen was die Tremolo Schwebungen betrifft.

Die Schwebungen werden hier überwiegend in Cent + / - angegeben. Die Angaben die ich von meinem Fachmann erhielt waren:
Schwebungen werden nach Schwingungen a 10 Sekunden gestimmt. Ob das nun richtiger ist oder nicht, keine Ahnung.

 

[maxito]

Die Schwebungen werden hier überwiegend in Cent + / - angegeben. Die Angaben die ich von meinem Fachmann erhielt waren:
Schwebungen werden nach Schwingungen a 10 Sekunden gestimmt. Ob das nun richtiger ist oder nicht, keine Ahnung.

Das ist völlig egal auf welche Methode man die Schwebung ermittelt - solange man weiß was man mit der Zahl anfängt kommt das gleiche raus.

 

[Mecky]

Habe diesbezüglich gerade ein kurzes Telefongespräch geführt:

Welche Methode wäre in der Tat egal solange es sich bei er Ermittlung auf das "eingestrichene a" bezieht.
Alle anderen Töne werden nach menschlichen gehör ermittelt.
Es gäbe dafür auch keine technischen Geräte nach denen man sich richten könnte.

Alle Töne nach Cent / Schwingungen + / - zu stimmen, würden logischerweise kaum zu zufriedenen Ergebnissen führen.

Mein Fachmann hatte mir zwar sehr ausführlich erklärt wieso- weshalb- warum- das so ist. Könnte es aber nur Sinngemäß hier wiedergeben.

 

[Klangbutter]

Kann ich auch nicht erklären, aber vorspielen.
Das erste Hörbeispiel ist einem echten Akkordeon (Kreuz und Quer) nachempfunden.
Das zweite Beispiel ist mit gleichbleibender Cent Abweichung
Das dritte Beispiel mit gleichbleibender Tremologeschwindigkeit (Cent Abweichung ist nach Gehör dieser Geschwindigkeit angepasst)



View: https://vimeo.com/91150086

 

[Akkordeonengel]

Vielen Dank @Klangbutter ! Das sind großartige Klang-Beispiele. Aus den Beispielen ziehe ich folgende Schlussfolgerungen:

• Für das Ohr des Spielers ist der Abstand zwischen dem Grundchor und den beiden Schwebetönen klanglich sehr ähnlich, unabhängig davon, ob er +8 Cent oder -8 Cent beträgt. Also: +8 Cent = -8 Cent. Dies zeigte sich auch in den Aufnahmen von @Mecky , der über ein symmetrisches Tremolo im Instrument (Morino: wenn auch breiter gestimmt) verfügt.
• Die Kombination 0 Cent und +8 Cent und +24 Cent klingt verständlicherweise "dezenter" aus als die Variante 0 Cent und -8 Cent und +24 Cent
• Interessant ist, dass der Grundton in der Dreierkombination (-8 Cent + 0 Cent +24 Cent) den gesamten Schwebe-Effekt abschwächt Denn:
• Wenn 0 Cent ausgeschaltet ist, spiegelt sich der Abstand zwischen -8 Cent und +24 Cent vollständig in einer ausgeprägteren Schwebung wider.

Es bleibt noch die Rolle und der Einfluss von Cassotto zu erwähnen. Ich habe Informationen, dass "ultraorthodoxe" Musette-Spieler (hauptsächlich Franzosen) die symmetrische Stimmung ohne Cassotto für das wahre Original halten. Ich weiß auch, dass mit der "Musette-Begeisterung" in Osteuropa S5- und Cantus-V-Instrumente auf diese französische Art auf Musettes umgestimmt wurden. Dies funktionierte jedoch gerade wegen der dämpfenden Wirkung von Cassotto auf den Grundchor nicht sehr angenehm. Anschließend wurden die Instrumente wieder in ihren ursprünglichen Zustand gestimmt.

Was meine Kiste betrifft, ist die Situation wie folgt:

1 – Der 0 Cent - (Cassotto) Grundchor selbst ist sehr sanft und dezent,
2 – -8 Cent und 0 Cent bilden zusammen einen typischen Supita-Sound,
3 – Die Kombination -8 Cent + 0 Cent +24 Cent ist schon stärker schwebende, und
4 – durch das Ausschalten des Grundtons wird die Distanz (zwischen -8 Cent und +24 Cent) und damit die Schwebung deutlicher betont
5 – Auch eine "Fälschung" von Musette klingt sehr bemerkenswert: Der 0 Cent Grundchor im Cassotto wird durch eine 4´-Piccolo außerhalb des Cassottos ersetzt.
6 – Master – nur zum Vergleich der Gesamtklang aller fünf Stimmen.

Danke für die Hilfe und Erklärung!

VG, Vladimir