Auf den Punkt spielen - was genau ist genau?

von mathiasbx, 11.04.20.

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  1. mathiasbx

    mathiasbx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #1
    Hallo Zusammen,

    bin mir zwar sicher das es die Frage schon gab, aber so richtig fündig geworden bin ich nicht.

    Ich übe gerade wieder cromatische Übungen auf Klick und nehme das auch mit auf. Wenn ich mir nun die Audiospur im Detail anschaue, sehe ich natürlich wie genau bin ich. Und genau da habe ich mich gefragt, was ist denn noch Genau und was eher nicht? Wie genau sollte man auf dem Punkt sein, damit es nicht Laid back oder straight ahead ist. Wann bin ich noch On Top?

    Die Frage ist ja eigentlich auch Instrumentenübergreifend. Es ist ja egal ob ich Klavier oder Gitarre spiele. Ja, es muss immer zum Song passen.. was aber ja beim üben von Läufen eher unwichtig ist. Aber es soll ja auch noch nach "human" klingen und nicht nach 100% Quantisiert.

    Gibt es da irgendwelche Ansätze, woran ich erkennen kann ob mein Spiel sauber "genug" ist oder ob es da noch ordentlich Übung bedarf?

    Bin mal gespannt auf Eure Ansätze :)
     
  2. OliverT

    OliverT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #2
    .... wenn man hört das es daneben ist, dann ist es ungenau :D

    Also Mathematisch habe ich mir da noch keine Gedanken gemacht ;)
     
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  3. ACIES

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    Erstellt: 11.04.20   #3
    Ist ja schon fast eine philosophische Frage.

    Auf dem Punkt bist du, wenn du den Klick nicht hörst.
    Und wenn du dann versuchst ihn zu hören, wirst du ihn hören und dann bist du wieder daneben. :)

    Übrigens sollte eine Aufnahme nicht unbedingt eine Referenz sein, denn dort gibt es auch sowas wie Verzögerung.
    Das spiegelt meiner Meinung nach nicht die Realität.
     
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  4. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #4
    wenn du alleine übst, nimm dich mit Backingtracks (oder irgendwelchen Songs) auf, dann hörst du, ob du da bist. Ansonsten ist das eher eine Sache, wenn du im Bandgefüge spielst, d.h. z.B. mit Bass und Drums gleichzeitig ankommen, betonen, wechseln, wie auch immer, obwohl da immer auch z.B. Temposchwankungen sind. Das lernst du nicht mit einem Klick oder Metronom.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.04.20, Datum Originalbeitrag: 11.04.20 ---
    doch, das ist die Realität, im Zusammenspiel mit anderen gibt es immer Schwankungen. Ein Klick ist künstlich, so spielt man nicht. Das ist eben die Kunst des "auf den Punkt" spielens, das es trotzdem passt.
     
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  5. ACIES

    ACIES Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #5
    Da hab ich mich zu ungenau ausgedrückt.
    Wenn du am PC was einspielst und ein digitales, eventuell "perfektes" Schlagzeug als Basis hast, bist du vll. gefühlt beim Einspielen auf dem Punkt, wenn du dann aber später vergleichst, scheint es als wärst du immer etwas zu früh oder zu spät.

    Und das kommt beim Recording schon mal vor, denn latenzfrei gibt es nicht.

    so BTT :)
     
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  6. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #6
    genau heisst, dass du keinen Unterschied zwischen dir und dem Klick hörst.
    was soll man da denn sonst noch erklären?
     
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  7. Bholenath

    Bholenath Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #7
    Das stimmt aber Latenz kann das System kompensieren.
    Es muss nur so eingestellt sein das genau um die (Aufnahme) Latenz verzögert wiedergegeben wird dann stimmt alles wieder.

    Die Latenz der Wiedergabe ist normalerweise im ein- oder zweistelligen Millisekunden bereich oder sollte dort sein, die sollte vernachlässigbar sein.
    Die Latenz der Aufnahme ist (üblicherweise) im mehrstelligen Millisekunden bereich oder sollte dort sein die ist (u.U.) nicht vernachlässigbar aber eben durch eine (um die Aufnahmelatenz) verzögerte Wiedergabe kompensierbar.
     
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  8. mathiasbx

    mathiasbx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #8
    Gut. Latenzen sind da ja schon ein anderes Thema, da die heutigen Systeme das in Verbindung mit einem guten Audiointerface schon sehr gut kompensieren.

    Genau auf dem Klick zu sein macht das ganze zwar vom Timing perfekt, aber es klingt dann ja auch steril. Das ist ja nicht Sinn der Sache. Aber wie überprüft Ihr Euch denn, wenn Ihr Läufe, etc. übt, in wie weit euer Spiel tight und im Timing ist?

    Ein Petrucci ist bestimmt sehr sehr nah am Klick.. aber vermutlich nicht zu 100% drauf
     
  9. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.04.20   #9
    Die Frage ist garnicht so einfach zu beantworten. Also überprüfen tue ich das indem ich mich aufnehme und das dann anhöre, also nur mit den Ohren.... Im Bandkontext ist das wichtige dass man "zusammen" ist, nicht dass die Band überhaupt nicht schwankt.

    Was laid back und "ahead" angeht, das ist schwierig zu definieren finde ich. Es ist ja nicht so, dass das Tempo komplett anziehen/verlangsamen würde oder dass einer komplett konträr zum Rest spielt. Sondern darum, dass jemand in dem Bereich der als "richtig" gesehen werden kann, gerade noch drin ist, enweder hinten oder vorne, und das an bestimmten Stellen eines Grooves. ich denke dass lässt sich nur durch viel hören und spielen wirklich erfassen.

    Einer der zum Beispiel eher "vorne" ist ist imho Sting. Zum Beispiel bei Message in a Bottle ist er ganz schön vorne. Laid Back spielen recht viele, vor allem im Blues/Shuffle Kontext.

    Vll macht es sinn Videos mit konkreten Soundbeispieln zu diskutieren? Ich denke zum üben würde ich mich rein auf das hören verlassen....

    Dieses Video kennst du vll schon?



    grüße B.B.
     
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  10. mathiasbx

    mathiasbx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #10
    Sehr geniales Video und veranschaulicht super, wie man einen Groove zu tode quantisieren kann... ich hab vor 25 Jahren auch alles quantisiert. War aus heutiger Sicht total dämlich, weil danach alles steril klingt.

    Ich würde mal dieses Video in den Ring werfen, weil das auch Anlass meiner Frage war. Das ist sowas von tight für mein Gefühl... aber kann ich da wirklich nur noch hören, ob ich das selber auch so bin?

     
  11. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #11
    Gittenporn, der nichts, aber auch gar nichts, mit Musik zu tun hat (nur meine Meinung)...

    Und zu @B.B Beitrag...
    Ja, das ist m.E. die Kunst einer "humanoiden" Musik, ob Laid Back (Klasse) oder "Vorne", beides ist lebendig und jenseits von quantisierter" Computermusik.
    (Lead) Gitarristen haben meiner Erfahrung nach oft Probleme, sich ins Bandgefüge zu integrieren, eben auch im "Timing" , womit ich auch die "Wirkung" des Gesamtsongs meine, der jetzt Straight, Laid Back oder wie auch immer angelegt ist.
    Die Kunst, das "Alle" exakt das gleiche Timing rüberbringen (jenseits des Metronoms) macht u.a. eine "gute" Band aus...
    Um bei den bez. Timing" exzellenten" Led Zeppelin zu bleiben, hier ein Paradebeispiel für Laid Back (inkl. Leadgitte).
     
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  12. mathiasbx

    mathiasbx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #12
    Jupp... das ist Gittenporn und hat nur indirekt mit "Musik" zu tun. Aber um auch in einem Bandgefüge mit dem richtigen Timinggefühl zu spielen, bedarf es halt auch eines guten eigenen interen Timings in relation zur "echten" 1.

    Ich hab mal in einer Coverband gespielt, wo der Bassist den Drummer immer wieder versucht hat in den Groove zu drängen, da der halt leider recht ungroovig gespielt hat. Und ja, man kann auch nen einfachen Discofox-Beat groovig spielen.

    Und da bin ich wieder bei dem ursprünglichen Thema, wobei ich schon sehe dass das nicht so einfach ist :)
     
  13. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.04.20   #13
    finde ich jetzt garnicht mal... Es ist halt eine Übung. Wenn man nur so spielen würde wärs natürlich fad. Aber die Souveränität sowas "auf den Punkt" zu spielen ist ja gerade dass, was es einem ermöglicht auf das Timing zu achten und eine bestimmte Art von Timing bewusst zu forcieren, weil man eben "understressed" ist...

    Geht von daher imho nicht am Thema vorbei.

    grüße B.B.
     
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  14. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #14
    ich würde sagen , man hört es ...... am besten mit abstand , also zuerst aufnehmen und dann zwei wochen später anhören .

    .... wobei es mir immer mit band am meißten aufgefallen ist .... war das timing gut , war auch automatisch der komplette bandsound ( meiner meinung nach ) viel besser und vor allem auch klarer .... und das , ohne auch nur an irgendeinem knopf zu drehen , erschien es mir immer so , als wenn jemand die wolldecken von den boxen genommen hätte .
     
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  15. stoffl.s

    stoffl.s E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 11.04.20   #15
    Es sind in meinen Augen hier zwei verschiedene Punkte die gefragt werden:
    das eine ist das Timing mit dem Klick. Das ist eine Übungssache und man kann da mal genauer mal weniger genau spielen. Hängt natürlich auch vom Stück bzw. der Passage ab, wieviel Ungenauigkeit es verträgt.

    das andere ist eben das auf den Punkt spielen in der Band. Hier ist natürlich zunächst mal die Rhythmusgruppe, in der Regel also Schlagzeug und Bass, gefragt. Die sollten das Fundament legen auf das dann die anderen achten. Im Idealfall achten aber auch diese auf die Leadinstrumente, in der Regel Gitarre und Gesang. Viele Drummer orientieren sich hier am Frontmann/ der Frontfrau der Band um diese Tightness zu erreichen. Und es ist essenziell, dass in der Band die anderen auch aufeinander hören. Dann entsteht dieser, von @Bass_Zicke erwähnte Effekt, dass der Sound gleich viel aufgeräumter und einheitlicher wirkt.
     
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  16. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.20   #16
    Eine Einschränkung habe ich. Wie oben schon erwähnt, verliert am ehesten das Leadinstrument, weniger die Sänger(innen), die Orientierung. Gute Bassisten und Drummer können das aber ausgleichen. Richtig ist schon, daß das Einanderzuhören das A und O ist, um auf den Punkt genau zu spielen.
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  17. ChP

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    Erstellt: 12.04.20   #17
    Ja...das ist ein Graus, wenn man das Elend manchmal so sieht, obwohl man vorher sicher war, dass man es kann. Beim Üben mit Metronom habe ich mich immer auf den neuen Takt konzentriert. Beim Aufnehmen habe ich dann oft gesehen, dass die 1 passt, aber innerhalb des Taktes Abweichungen auftreten. Da hilft es mir Übungen zu machen wo ich mich stärker auf die 2 oder 3 konzentriere. Klingt manchmal doof, weil ich diese dann stärker anschlage, aber das "übt sich weg". Ein schlechtes Interface (bzw. schlechte Treiber) kann auch für Kummer sorgen, wo eigentlich gar keiner ist.
     
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  18. InTune

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    Erstellt: 12.04.20   #18
    Das ist irgendwie so eine Fragestellung, die implizit so einen aussichtslosen „Stellvertreterkrieg“ beinhaltet.
    Wie schon völlig richtig angemerkt wurde, ist mechanische Präzision beim Musikmachen zunächst mal ein nicht so unbedingt lohnendes Ziel... oder eigentlich doch? Das Petrucci Video vermittelt genau dieses Ziel: „mit möglichst hoher Präzision, möglichst schnell zu spielen“. Das finde ich an sich auch völlig ok und nachvollziehbar. Das klingt beeindruckend und findet insbesondere bei E-Gitarren affinen Leuten ein dankbares Publikum. Dem nachzueifern ist auch ok, wobei gleich auch wieder die triviale Einschränkung kommt: „...egal wie nahe man dem Spiel von Petrucci oder von Xyz kommt, man wird dadurch noch lange kein Petrucci oder Xyz...“
    Daher ist es IMO schon irgendwie irrelevant „Vergleichskriterien“ zu suchen, mit denen man „messen“ kann, wie gut man das hinbekommt.
    ...und um beim Philosophieren zu bleiben, ob man mit dem eigenen Spiel „zufrieden“ sein kann, wird kaum durch die Erfüllung von einem bestimmten oder gar technischen Kriterium bestimmt werden. Wahrscheinlich ist es eher eine Frage von, „sieht man eher das halb volle oder halb leere Glas“, ob man zufrieden sein kann.

    Für mich würde die Frage anders lauten: Reichen meine technischen und musikalischen Fähigkeiten, um das umzusetzen, was ich im Ohr und im Kopf habe? Da weiß ich meist, woran ich noch arbeiten muss. Weiß ich nicht, wie ich da weiter komme oder woran es hapert, hole ich mir den persönlichen Rat von einem Lehrer oder einem entsprechend erfahrenen Gitarristen. Die Schwarmintelligenz eines Musiker Forums, kann da IMO nur bedingt helfen.
     
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  19. mathiasbx

    mathiasbx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.20   #19
    Um die Umsetzung von Ideen oder das Zusammenspiel im Bandkontex ging is mir bei meiner Frage eher nicht. Auch wenn das sicherlich superwichtig ist und auch aus meiner Sicht wichtiger als sauber auf nem Klick zu sein.. aber wenn ich nicht sauber auf Klick spielen kann, kann ich auch im Bandgefüge nicht auf den Punkt spielen.

    Auch um die Umsetzung von Ideen geht es ja nur sekundär. Eine Idee im Kopf kann ich natürlich nur umsetzen, wenn ich dazu auch spielerisch in der Lage bin. Und genau der Weg dahin bedarf ja Übung, Übung, Übung. Studiomusiker z.B. müssen ja neben dem Gefühl für das Timing in einem Song grundsätzlich Timingfest sein und eben auch auf dem Punkt.
     
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  20. maggo1978

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    Erstellt: 12.04.20   #20
    Um "Auf den Punkt zu spielen" braucht es erstmal Übung... und mMn ist das Metronom dabei ein wichtiges Werkzeug.
    Es geht ja erstmal darum die "innere Uhr" zu eichen - also ein Gefühl dafür zu kriegen was ein gleichmäßiges Timing ist und das Gehör zu trainieren um festzustellen wo man eben nicht genau auf den Punkt ist oder schneller oder langsamer wird.
    Bei einem Anfänger geht es da erstmal drum immer wieder mal vom Metronom die Viertel vorgeben zu lassen während man übt.
    Egal ob beim kompletten Songs durchspielen, Rhythmuspyramide üben oder wo auch immer.

    Wenn sich ein grundlegendes Timinggefühl einstellt hat, kann man kreativer mit dem Metronom umgehen - z.B. es nur noch auf 2+4 mitlaufen zu lassen oder später noch ausgefuchster, z.B. nur auf die 4 oder gar auf die 4+. Spätestens hier beginnt man, das Metronom nicht mehr als nervig sondern als Mitmusiker zu verstehen. Das Metronom kann dann z.B. zur Snaredrum werden....

    Wenn man das alles verinnerlicht hat, hat man auch sein "Timing-Gehör" enorm verbessert. Man hört genau wann man selbst (oder auch die Mitmusiker) "auf dem Punkt" ist, davor oder dahinter. Wenn man dieses Gefühl/Gehör entwickelt hat ist man meiner Meinung nach Bestens gewappnet BEWUSST vor oder hinter dem Beat zu spielen und einen Groove aufzubauen.

    Bei den wenigsten Bands kommt das "von alleine" sondern bedarf jahr(zehnt)elanger Übung der Mitmusiker. Da muss auch jeder ein gutes Timing-Gefühl mitbringen und sich nicht nur auf andere (z.B. Schlagzeuger) verlassen - sonst geht es aus meiner Erfahrung oft schief. Aus diesem Grund sehe ich Backingtracks als Metronom Ersatz oder Timing Hilfe eher kritisch - sie fördern das Timinggefühl nicht sondern stärken eher die Eigenschaft sich auf das Timing anderer verlassen zu können...

    Und ja, ich bin auch kein Freund von Bands, die nach Klick spielen, aber zu Hause mit dem Metronom zu üben ist mMn eine wichtige Übung um später auch in der Band offen gewisse Stellen unter Timing-Aspekten diskutieren und umsetzen zu können.

    Beim Erlernen von Läufen wird man am Anfang schon zufrieden sein auf der richtigen Zählzeit anzufangen und auf der richtigen Zählzeit wieder rauszukommen, aber oft ist alles was sich dazwischen abspielt eben nicht "auf den Punkt" (wo auch immer sich dieser Punkt befindet)... je besser man sein "Timing-Gehör" trainiert, desto besser findet man eben heraus dass "da dazwischen" sehr viel Luft ist und auch da alles so exakt auf den Punkt kommen sollte wie möglich.
    Wie gesagt, was "auf den Punkt" ist ist Definitionssache. Ein erfahrener Spieler wird bei einem schnellen 16tel Lauf immer noch bewusst nach vorne oder eben "direkt drauf" spielen können.

    Habe gerade vor ein paar Tagen eine tolle Interview Reihe mit Wolfgang Kehle auf Youtube entdeckt. In Teil 3 schauen sie ihm über die Schulter wie er ein Solo transkribiert. Ich fand es wahnsinnig geil wie gut sein Gehör (sowohl harmonisch als auch rhythmisch) geschult ist und mit welcher Selbstverständlichkeit er da auch rhythmisch verzwackte Stellen korrekt hört - DAS ist mMn die Grundlage um "auf den Punkt" (oder bewusst davor oder dahinter) spielen zu können:


    Just my 2 cents :)
     
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