Auf der Suche nach dem "Monitormischer"...

von Martman, 08.02.08.

  1. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #1
    Okay, folgende Situation:

    Ich bin Keyboarder (= sowohl E-Pianist ehrenhalber als auch Orchesterersatz als auch ausgemachter Synthi-Geek) in einer Hobbyband (= kostet eher Geld, als daß sie Geld einbringt). Mein Instrumentarium submische ich in einem Mackie 1202 VLZ Pro, bei dem in absehbarer Zeit 11 Kanäle und beide AUX-Wege belegt und der 12. Kanal reserviert sein werden, und schicke das Gemisch per symmetrischer Stereoleitung an zwei Kanäle unseres Bandmischers (Phonic Helix, ich weiß auch, daß das nicht mit Allen & Heath, SSL oder Neve mithalten kann).

    Im Probenraum, speziell bei Aufnahmen, bei denen Mikrofone verwendet werden und entsprechend die Boxen still sein müssen, brauche ich die Bandmische als Monitorsignal auf den Ohren. In anderen Situationen höre ich gern im Kopfhörer meinen eigenen Submix und vor allem nur den. Klar, jetzt könnte ich sagen, wenn ich mich hören will: "Ey, $BASSIST, zieh mich ma vom Kopfhörer-Amp ab!", um mich dann in den Submixer zu stöpseln, und wenn ich die Band hören will, könnte ich den Kopfhörerstecker wieder aus dem Mackie ziehen und: "Ey, $BASSIST, schließ mich ma wieder am Kopfhörer-Amp an!"

    Könnte ich, will ich aber nicht. Das ist weder professionell (als wenn bei uns irgendwas professionell wär) noch komfortabel. Momentan läuft die Bandmische vom Phonic in einen der Stereoeingänge des Mackie-Submixers zurück, dieser Kanal ist permanent auf MUTE/ALT 3-4 geschaltet, und ALT 3-4 nutze ich als Abhörweg. Das heißt, wenn ich einen der Synthi-Kanäle am Mischer mute, wird das Signal nicht mehr zum Bandpult geschickt, sondern statt dessen auf den ALT 3-4-weg (Mackie-Pult eben ;-)). Diese Lösung bringt allerdings zwei Probleme mit sich: 1. Ein Stereokanal (2 Eingänge für Nichtkeyboarder) ist damit belegt. 2. Starke Rückkopplungsgefahr, ich könnte versehentlich den Kanal mit der Bandmische entmuten (schon mehrmals passiert).

    Mein Gedanke war nun, mir einen zusätzlichen kompakten Mischer anzuschaffen, in dem zum einen das Bandsignal und zum anderen mein eigenes ALT 3-4-Signal anliegt. Dieser Mischer muß kompakt sein (was habe ich von einem Yamaha MG-Pult, für das ich keinen Platz habe, und bei dem ich mindestens vier Eingänge sowie die Effektwege ungenutzt lassen muß, weil ich wirklich nur zwei Stereosignale summieren will), und auf jeden Fall zwei Stereo-Line-Eingänge haben (aus Gründen der besseren Handhabbarkeit meine ich damit nicht vier Mono-Line-Eingänge mit jeweils separater Regelung, ich will z. B. die Band mit einem Handgriff rausregeln können), und ein Kopfhörerausgang wäre auch gut, damit ich keinen separaten Kopfhörerverstärker brauche. Eventuell würde ich irgendwann gar eine aktive Monitorbox oder zwei anhängen wollen.

    Erste Idee: Einen der kleinsten Kleinmischer anschaffen, schon aus Platzgründen. Beispiel: Tapco Mix 50. Fast schon ein kleiner Mackie, bedient sich wie ein kleiner Mackie und hat sogar symmetrische Eingänge. Behringer Xenyx 502 schied wegen der noch miserableren Kritiken und der allgemein berechtigtermaßen eher negativen Einstellung 1. Behringer im allgemeinen und 2. der Xenyx-Reihe speziell gegenüber aus. Manche loben die kleinen Tapcos, aber das werden eher die Rookies sein. (Semi-)Professionelle Anwender, die Allen & Heath, mindestens aber Soundcraft oder Mackie unter den Händen hatten, raten allerdings strikt von allem unterhalb der Yamaha MG-Reihe ab. (Interessanterweise raten US-Anwender von allem unterhalb von Allen & Heath ab, aber das gehört hier nicht her.)

    Zweite Idee: Rackmischer. Scheidet aus mehreren Gründen meines Erachtens aus: 1. Platzmangel. Ich brauche irgendwann ein größeres Rack, aber wenn ich mir einen Rackmischer hole, brauche ich es sofort. 2. "Einfache" Rackmischer (Sine SLM 82 sei hier genannt, auch wenn der auch schon doppelt so viele Eingänge hat wie nötig) sind nicht selten von grausiger Qualität (der SLM 82 soll beispielsweise rauschen wie Hulle). 3. "Bessere" Rackmischer (Rane, Rolls...) sind so überausgestattet und entsprechend hochpreisig, daß ich sie eher als Keyboard-Submixer als als einfachen Monitormischer nutzen sollte. Nicht ganz Roland M-480 oder Mackie LM-3204, aber für den Verwendungszweck zu überladen und entsprechend zu teuer.

    Jetzt ist die Herausforderung, einen Mischer zu finden, der folgende Anforderungen erfüllt:
    – 2 echte Stereo-Eingänge, und damit meine ich, daß beide Stereokanäle jeweils zusammen geregelt werden sollen (also nicht 4 Mono-Eingänge und 4 separate Gain-Potis)
    – Headphone Out wäre gut
    – platzsparend, sollte idealerweise auf einem Rackwinkel eines Mackie 1202 VLZ Pro oder mit Geschick auf dem Diskettenlaufwerk einer Workstation aus den 90er Jahren sitzen können; wenn es gar nicht anders geht, ginge auch Rackmount, aber bitte kein Pult, das kaum kleiner als der 1202 selbst ist.
    – Klangqualität sollte nicht gerade Ohrenkrebs verursachen, und ich möchte die Musik vom Rauschen unterscheiden können (und nein, wir haben keinen Kompressor im Bandrack, der leise Passagen über Rauschniveau heben kann)
    – möglichst wenige Features, die ich ungenutzt mitbezahlen muß

    Hat jemand Ideen?


    Martman
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.02.08   #2
    Viel Text und darum gut möglich, daß ich nicht recht durchsteige... :o

    So wie ich das sehe, würde ich das Mackie Pult gegen einen 19"-Mischer ersetzen, der die Möglichkeit bietet, über genügend AUXe oder Subgruppen die Abhöre zu realisieren.


    der onk mit Gruß
     
  3. Martman

    Martman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #3
    Dann hätte ich immer noch 3 Signalwege, die irgendwie realisiert werden und außerdem alle stereo sein müssen.

    1. Meine Synthis > Bandmischer (schließt sich mit 2. aus)
    2. Meine Synthis > meine Abhöre (schließt sich mit 1. aus)
    3. Bandmischer > meine Abhöre (geht in Kombination mit 1. oder 2., sollte aber wegzuregeln gehen)

    Abgesehen davon: Wenn ich nur einen Mischer habe, in den die Bandsumme zurückgeführt wird, dann muß dafür ein kostbarer Stereo-Kanal geopfert werden. Genau das mach ich ja jetzt. Und fürs Monitoring bin ich nicht bereit, auch nur einen meiner Klangerzeuger nur monaural ins Pult zu jagen.

    Wenn ich wirklich alles über einen Mischer laufen lassen wollte, dann ginge unter dem Mackie LM-3204 gar nichts. Und ich wage zu behaupten, das Ding wäre für unsere Band der Overkill. Abgesehen davon besteht dann immer noch die Rückkopplungsgefahr, falls ich mal wieder aus Versehen den MUTE/ALT 3-4-Schalter an dem Kanal, über den die Band zurückgeführt wird, abschalte. Denn an sich ist die Idee nicht schlecht, ALT 3-4 als Monitorweg zu nehmen.


    Martman
     
  4. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 09.02.08   #4
    Entschuldige bitte aber entweder ist man bereit, die eigenen Ansprüche durch eine Investition in ein geeignetes Mischpult zu erfüllen, oder man muß halt die Ansprüche soweit runterschrauben, bis Pult und Geld wieder zusammenpassen. :D

    Den Quatsch mit Alt-Ausgängen würde ich aufgrund der Fehlermöglichkeit lassen. Bleiben also Pulte mit genügend AUXen oder Subgruppen.

    Die Kiste muß also für die Klangerzeuger 12 Eingänge haben plus Stereosumme vom FoH? Dann würde also ein Yamaha MG166 schon ausreichen, sofern Du Dich durchringen könntest, einen Teil der Klangerzeuger auf je zwei Monokanalzüge zu legen. Damit bekommst Du neben der Stereosumme noch drei weitere Stereo-Ausspielwege: Die Gruppen1/2 und 3/4 sowie die AUXe. Aufteilung, was Du als Abhöre (wohl die Summe) und FoH-Send nimmst, je nach Geschmack.

    Das wäre wohl die preisgünstigste Lösung und dürfte im Rack nicht mehr auftragen als das jetzige VLZ1202...


    der onk mit Gruß
     
  5. joe-gando

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    Erstellt: 09.02.08   #5
    Ich hab das mal eben um zwei Etagen verschoben...
     
  6. Martman

    Martman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #6
    *seufz* Danke auch, ich hab mir den 166 mal angesehen, jetzt ist mein G.A.S. noch schlimmer geworden, und ich hab einen Grund mehr, mir ein größeres Rack zu holen...

    Eigentlich hatte ich nicht vor, mir einen ganz neuen Submixer zu kaufen, aber mit dem Ding hätte ich unterm Strich noch mehr Eingänge frei. Dann die 2 Subgruppen, 3 Aux Send (die ich alle verplanen könnte, und ich käme mit dem einen Stereo-Return aus)... Stereogeräte auf zwei Monoeingängen machen mir keine Sorgen. Erstens haben Monoeingänge den Vorteil, daß sie Channel Inserts haben. Noch mehr Effektwege, hrhr. Und zweitens kann man die mit demselben Gerät recht flexibel nutzen, entweder als ein Stereopaar oder als zweimal Mono.


    Martman
     
  7. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.02.08   #7
  8. der onk

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    Erstellt: 11.02.08   #8
    Na hoffentlich steht dann in der Bedienungsanleitung, wie man mit acht Eingängen 12 Signale mischt... :p


    @ Martman:
    Naja, preislich ist das MG166 ja nun wirklich nicht schlimm und für das 1202er VLZ kriegt man wahrscheinlich noch um die 150.- Euro.


    der onk mit Gruß
     
  9. Martman

    Martman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.08   #9
    Hab mir heute mal einen MG166C in natura angesehen und mir den Prospekt organisiert. Absolut geniales Teil, wahrlich. Das stellt meines Erachtens sogar den Bandmischer in den Schatten. Preis geht auch absolut in Ordnung fürs Gebotene. Es hat nur einen Nachteil.

    Es ist zu groß! WAHH! Will sagen, zu tief. Das Ding hat locker 12 HE in der Tiefe und läßt sich in das EMS-Modularrack, das ich mir zuzulegen gedenke, nicht einbauen. Ich zweifle sogar an, daß ich ein 12-HE-waagerecht-Rack in unserem Probenraum untergebracht bekomme.


    Martman
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 14.02.08   #10
    Mann ist das alles kompliziert bei Dir... ;)

    Ich befürchte allerdings, daß man so viele Kanäle und Ausspielwege, wie Du sie benötigst, kaum viel kleiner als 12HE zu kaufen kriegt. Darum jetzt ein "Schweinkram-Tip", wenn Platz ein extrem wichtiges Thema und direkter Zugang zu den Klangerzeugern nicht nötig: Kauf Dir einen gebrauchten Digitalmischer wie z.B. den Behringer DDX oder Yamahas 01v. Die Kiste dann fest mit den Klangerzeugern verkabelt in ein Rack, das werweißwo stehen kann. Das Digitalpult steuerst Du fern und alles was bei Dir Platz braucht, ist ein Schlepptop... duckundweg... :D


    der onk mit Gruß
     
  11. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 15.02.08   #11
    Sowohl das DDX als auch das 01v hab ich neulich wieder auf dem Gebrauchtmarkt gesehen... weiß nur nimmer wo! Aber ich glaub es war in den big T-Kleinanzeigen oder auf eBay. Guckst du halt selber ;)

    Aber sind die beiden wirklich weniger tief? Gut, die Steckerleiste ist auf jeden Fall beim 01v kürzer (nur XLR- und TRS-Inputs, kein Insert und keine DiOut). Vielleicht reißt's das raus.

    MfG, livebox


    €: So wirklich fernsteuern lässt sich das 01v aber nicht! Also zB Yamaha irgendwas Manager funktioniert erst ab dem 01v96. Per Midi kann man nur FX an/ausschalten, Mute-Gruppen steuern und ähnliches.
    Die "volle" Fernsteuerung könnte man theoretisch auch per Midi machen - aber bis man das fertig programmiert hat, kriegt man das 01v96 für den gleichen Preis wie jetzt das 01v...
    Laut einem Verkäufer gab es sogar mal eine Software von was weiß ich welchem Hersteller, die das hätte können sollen. Aber war anscheinend auch nicht so der Renner :nix:
     
  12. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.02.08   #12
    Die brauchen auch 12HE plus x - der Witz liegt einzig und alleine in der Fernbedienung, so daß man das Case halt auf's Amprack oder sonstwohin packen kann. Generell ging mein Vorschlag aber Richtung Späßle, denn einen Proberaum, für den ein 19"-Mischer mit 12HE zu groß ist, mag ich mir kaum ausmalen. :D

    Und wie sich das 01v per MIDI fernsteuern lässt. Studiomananger funktioniert natürlich nicht. Kann man aber sogar superquickanddirty ohne Rechner mit einem Behringer BCF2000 machen. Programmierung des Controllers schätze ich jetzt mal auf einen halben Tag - hoffe nach Deiner Theorie nun darauf, morgen Vormittag ein 01v96 für 700.- Euro kaufen zu können... ;)


    der onk mit Gruß
     
  13. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 15.02.08   #13
    Stimmt, in DEN Proberaum wollt ich auch net rein... :rolleyes: :D

    Hey, das ist ja cool! Kannte so ein Gerät (--> das B.-Teil) noch gar net!! Hm, also die Vorstellung, mit einem kleinen Teil im Publikumg zu sitzen, zu hören was die hören, und nur ein Strom- und ein Steuerkabel da liegen zu haben... das hat was für sich! Und naja, im worst case ein kleiner Sprint zum Pult und ein bisschen Adrenalin im Blut^^
    Hm, mal sehn. Vielleicht irgendwann... Laptop hätte ich halt schon, jetzt steht aber erst mal noch ein ADA8000 und eine MY8-AT auf der Wunschliste.

    Aber wenn's morgen ein 01v96 für 700 gibt - ich nehm auch eins! ;)

    MfG, livebox
     
  14. Martman

    Martman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.08   #14
    Wahrscheinlich weniger als 20 m² für sechs Leute, und dann auch noch schmal geschnitten. Wir haben zwar nur einen Gitarristen, der obendrein nur eine Gitarre und keinen Amp hat, und auch der Baßmensch hat nur einen Baß und spielt via Tretminen direkt ins Pult, aber der Drummer, die zwei Keyboarder, die Anlage (PA und Monitore sind ständig aufgebaut und angeschlossen, um den Sound kontrollieren zu können), das nimmt einiges an Platz weg. Wir zwei Keyboarder kommen nur mit Baucheinziehen und Luftanhalten an unsere Geräte (man muß sich durchquetschen zwischen dem linken Ende eines Fatar Studio 610 und der Spitze eines Ultimate Apex AX-48B). Und ich weiß nicht, ob ich ein 12HE tiefes Winkelrack zwischen meinen Keyboards und dem links von mir aufgestellten Bandrack untergebracht bekomme.

    Die Sorte eng ist es. Aber wir sind auf der Suche nach was Größerem.


    Martman
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 16.02.08   #15
    Flugfähiges Winkelrack mit den Reglern des Mischers nach unten an die Decke hängen - wie wäre das? :D
     
  16. Martman

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    Erstellt: 19.02.08   #16
    Wir haben schon so einiges von der Decke abgehängt, Kabel, Overheadmikros fürs Schlagzeug, ob die jetzt auch noch 'n Mischer trägt... Am Ende werden wir Helme tragen müssen. :eek::D


    Martman
     
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