Aufnahmen Gesang+Bass zu leise, trotzdem teilweise im roten Bereich?

[RockPopCoverband]

Hi,

vorab: ich bin absolut unerfahren, was Recording angeht.

Wir haben bei uns im Bandraum als digitales Mischpult ein Behringer XR18 und ich nehme damit unsere Bandproben auf. Dies dient lediglich internen Zwecken (musikalische Problemstellen finden) und nicht zur Veröffentlichung. Wir haben deshalb der Einfachheit halber unsere Saiteninstrumente (2x Gitarre, 1x Bass) per - im jeweiligen Amp integriertem - Recording-out/DI-Box an das XR18 angeschlossen. Zum Aufnehmen der einzelnen Spuren verwende ich die Mehrspur kompatible Android App "Audio Evolution Mobile" oder ein Laptop mit DAW und entsprechenden ASIO Treiber. Als DAW benutze ich Traktion Waveform 13 am PC.

Nun ergibt sich folgende Problematik beim Anhören in der DAW:

1. Die Gitarren sind schön laut ohne in den roten Bereich zu gehen
2. Der Gesang ist durchgehend zu leise, es gibt aber trotzdem teilweise Ausschläge in den roten Bereich (sowohl in der XR18 App, als auch in der DAW).
3. Der E-Bass (direkt per DI-out angeschlossen) ist auch zu leise und geht auch trotzdem teilweise in den roten Bereich (dasselbe wie bei Punkt 2)

Ich habe jetzt extra laienhaft "roter Bereich" geschrieben, weil ich nicht weiß, ob da das Clipping schon wirklich los geht (rein vom hören her verzerrt da für mich nichts). Das Gain ist im Mischpult so eingestellt, dass Gesang und Bass bei lauten Parts bei ca. -18dB sind. Bei den roten Ausschläge in der DAW zeigt diese in solchen Momenten ca. -7dB an.

Im Bandraum klingt alles gut: Der Gesang ist sowohl in den tiefen als auch hohen Lagen, sowohl in leisen als auch lauten Songs immer präsent und laut genug und vom Gefühl her auch nicht ungleichmäßig laut. Ähnliches gilt für den Bass (wobei es da etwas schwerer zu beurteilen ist).

In der DAW sind man schon and der Wellenform wie unterschiedlich Gitarre und Gesang/Bass sind:



Mit Compressor oder Normalisierung bekomme ich das einigermaßen zurechtgebogen. Aber schöner wäre es natürlich wenn einfach alles zueinander passen würde (wie es beim Spielen im Bandraum ja auch der Fall ist).


Jetzt die große Frage:
Woran liegt es, dass im Bandraum alles gut ausgesteuert klingt aber in der DAW Gesang + Bass zu leise? Sind Gesangs- und Spieltechnik daran "Schuld"? Oder kann ich im Mischpult oder am Grundsetup noch etwas Verändern für die Aufnahme?

 

[adrachin]

Woran liegt es, dass im Bandraum alles gut ausgesteuert klingt aber in der DAW Gesang + Bass zu leise?

An den Verstärkern, Monitorboxen und der PA. Oder kurz, am Direktschall im Proberaum, der ja nicht mit auf die Aufnahme geht. Oder nur in kleinen Anteilen = Bleed.

Eines wird auch oft Übersehen. Mikrophone sind wie eine Art Lupe oder Mikroskop. Die hören Sachen, die der Mensch so nie hören wird. Zum Beispiel Amp Abnahme. Der Versuch, das mit dem Ohr direkt am Lautsprecher anzuhören empfiehlt sich keinesfalls... (;

Bei den roten Ausschläge in der DAW zeigt diese bis ca. -7dB an.

Das ist nicht Übersteuert. Das ist gut so wie es ist.

Eine Möglichkeit für das schnelle Abhören zwischendurch der Aufnahmen ist ein Template, in der einige Plugins drin sind, Compressor, Limiter oder was man sonst noch so nimmt um einen satten Sound zu bekommen. Die Aufnehme im Proberaum landen in den Vorbereiteten Spuren. Die können dann auch schon sinnvolle Namen haben, womit dann auch die Files der einzelnen Spuren benannt werden.

 

[Cards]

Von der Wellenform her zu urteilen, meine ich könnte dein Eingangssignal Bass gut und gerne ~ 3 bis 6 db mehr Gain vertragen.
(Auch beim Gesang, wobei mir die dynamischen Ausschläge weiter hinten im Take Sorgen bereiten).

Dennoch kommst du zahlenmäßig auf einen gesunden Pegel. (Hast du "Post mortem" noch was drauf, was den Pegel ggf. durchs Processing erhöht? Compressor auf den Einzelspuren als Insert?)

Meiner Meinung nach schließt nichts aufs Clipping. Außer vielleicht in der Summe?

 

[RockPopCoverband]

Das ist nicht Übersteuert. Das ist gut so wie es ist.

Beim anhören finde ich auch nichts übersteuertes (außer Gitarre 1, aber das ist ein anderes Thema. Der Amp Recording Ausgang kommt einfach so heiß rein (Gain ist sogar komplett runter am XR18), da muss noch etwas zum absenken dazwischen).

Mein Hauptproblem ist auch nicht, dass etwas übersteuertes höre, sonder dass der Gesang zu leise ist und die DAW mir dabei schon rot anzeigt (was den Laien verunsichert). Mein Plan wäre gewesen, dem Gesang am Mischpult noch 2 dB mehr zu geben. Dann habe ich aber gesehen, dass die DAW schon rot anzeigt. Siehe oben rechts im nachfolgenden Screenshot. Das hat mich verunsichert, ob ich noch mehr Gain auf das Mikro geben kann. Im unteren Bereich der DAW wird dann aber lediglich orange angezeigt und es geht bis ca. -7dB rauf. Vielleicht ist die Anzeige oben rechts einfach nicht sehr Laien-freundlich, weil übertrieben rot? Bis wie viel dB ist es denn noch "gesund" bei einer Aufnahme?

Von der Wellenform her zu urteilen, meine ich könnte dein Eingangssignal Bass gut und gerne ~ 3 bis 6 db mehr Gain vertragen.
(Auch beim Gesang, wobei mir die dynamischen Ausschläge weiter hinten im Take Sorgen bereiten).

Ja, die Ausschläge sind mir auch beim Anhören aufgefallen. Da war unsere Sängerin näher am Mikro, um leiser/tiefer gesungene Parts auf eine ähnliche Lautstärke zu bringen wie normale Parts. Genauso diese Ausschläge verhindern vermutlich, dass ich das Gain viel weiter hoch drehen kann. Aber wie gesagt: im Bandraum klingt das Dynamik-Spiel mit dem Mikro Abstand Top, immer einheitlich laut. Deshalb hat es mich so gewundert, dass es auf der Aufnahme so anders ist. Dem Bass gebe ich beim nächsten mal noch ein bisschen mehr Gain.

Dennoch kommst du zahlenmäßig auf einen gesunden Pegel. (Hast du "Post mortem" noch was drauf, was den Pegel ggf. durchs Processing erhöht? Compressor auf den Einzelspuren als Insert?)

Nein, da ist außer Reverb für den Gesang nichts weiter drauf. Am Mischpult ist für die Aufnahme zudem alles am frühest möglichen Signal Tap Punkt abgegriffen (beim XR18 "Analog"). Effekte werden also nicht mit aufgenommen. In der DAW habe ich außer Reverb beim Gesang auch nichts drin.

Meiner Meinung nach schließt nichts aufs Clipping. Außer vielleicht in der Summe?

Wie gesagt: Clipping höre ich auch nicht. Die rote Anzeige hat mich halt verunsichert.


Ich werde wohl dem Gesang und Bass noch ein wenig mehr Gain geben und hoffen, dass das noch im Rahmen ist. Unserer Sängerin nach 20 Jahren die Mikro Technik nur für Aufnahmen umtrainieren zu lassen möchte ich lieber nicht. Live ist das perfekt und das ist dann doch wichtiger.

 

[adrachin]

Vorteilhaft wäre das Ganze mal anständig zu analysieren, Die Screenshot mit den mini Anzeigen sind dabei nicht hilfreich. Wenn ich es richtig gesehen habe ist das Presonus Studio One auf den Screenshots. Da gibt es ein eingebautes Analyse Tool. Hier zu sehen oben links:

nennt sich Audio Batch Converter. Das sieht so aus:

Peak / RMS / R128 anzeigen muss angeklickt sein. Dann einfach alle Files von der Aufnahme da reinziehen und dann sieht mal oben alle relevanten Daten einschliesslich Peak. Dann weiss Du was Sache ist.

Ist es nicht Studio One, dann musst Du MessPlugins verwenden die Peak Hold können, das in alle Spuren legen und den Song von Anfang bis Ende durchspielen. dAuch dann siehst Du was Sache ist. Oder welche andere Methode Dir zur Verfügung steht.

Damit werden Spekulationen duch handfeste Daten ersetzt. Und dann kann man weiter überlegen, ob und was man machen will.

 

[Zelo01]

Mein Plan wäre gewesen, dem Gesang am Mischpult noch 2 dB mehr zu geben. Dann habe ich aber gesehen, dass die DAW schon rot anzeigt.

Hi

Warum nicht einfach alles ausser Gesang und Bass leiser? Entscheidend sind nur die Verhältnisse zueinander....

 

[RockPopCoverband]

Vorteilhaft wäre das Ganze mal anständig zu analysieren, Die Screenshot mit den mini Anzeigen sind dabei nicht hilfreich. Wenn ich es richtig gesehen habe ist das Presonus Studio One auf den Screenshots. Da gibt es ein eingebautes Analyse Tool.

Ich benutzte Tracktion Waveform mit OEM Lizenz. Ich muss mal gucken, ob das eine Analyse anbietet. Ich denke mal ja, da man auch eine Normalisierung basierend auf Peak oder RMS machen kann.

Soll ich die ganze Aufnahme analysieren lassen oder vorab einzelne Songs rausschneiden? Ich nehme immer die komplette Probe auf. Also auch die Stille zwischen den Songs, die natürlichbei Pausee auch mal 20 Minuteb sein kann. Ich weiß nicht, ob die Analyse in die falsch beeinfluss?

Hi

Warum nicht einfach alles ausser Gesang und Bass leiser? Entscheidend sind nur die Verhältnisse zueinander....

Das wäre vermutlich das einfachste. Jetzt kommt wieder meine Unerfahrenheit: ich dachte man soll so laut wie möglich aufnehmen? So wie ich es verstanden habe hauptsächlich damit das Rauschen minimiert wird wenn man die Lautstärke hochzieht, damit er End-Anwender auch etwas hört.

Für die internen Zwecke ist das natürlich erstmal egal. Aber ich übe an diesen Beispielen natürlich auch für den Fall, dass wir später evtl. mal "richtig" aufnehmen wollen.

 

[Zelo01]

So laut wie möglich aufnehmen, das war mal im Analogrecording so, ggf auch bei alten 16bit Aufnahmen.
Heute, mit 24bit kein Thema mehr. Je nach Datenträger wird das eh auf 16bit heruntergebrochen. Der Headroom wird bei einer 24bit-aufnahme nicht mal ansatzweise ausgenutzt.

Den Mix laut prügeln, das passiert nicht bei der Aufnahme, sondern im Masteringprozess, als letzter Arbeisgang.

 

[RockPopCoverband]

Vorteilhaft wäre das Ganze mal anständig zu analysieren, Die Screenshot mit den mini Anzeigen sind dabei nicht hilfreich. Wenn ich es richtig gesehen habe ist das Presonus Studio One auf den Screenshots. Da gibt es ein eingebautes Analyse Tool.

Ein Analysetool scheint mein Tracktion Waveform in der OEM Version nicht zu haben. Man kann zwar nach verschiedenen Methoden (Peak, RMS) normalisieren lassen. Aber eine Vorab-Analyse eines Tracks scheint es nicht zu geben.

Ich habe mir dann die VST "Voxengo Span" installiert. Die kann zwar auch kein Track am Stück analysieren, merkt sich aber zumindest die Peaks. Das sah alles soweit gut aus. Der Gesang ging bis maximal -6 dB.

Ich werde wohl dem Gesang und Bass noch ein wenig mehr Gain geben und hoffen, dass das noch im Rahmen ist.

Das habe ich bei der letzten Probe auch gemacht. Das Grundproblem blieb in verminderter Form dasselbe: Der Gesang war leiser als der Rest. Das hat sich dann aber durch dieses Zitat für mich mehr oder weniger erledigt:

Der Headroom wird bei einer 24bit-aufnahme nicht mal ansatzweise ausgenutzt.

Genau das habe ich jetzt auch festgestellt. Ich habe sonst immer per Normalisierung oder Compressor die Stimme lauter gemacht. Das ging, war aber recht umständlich, nervig und teilweise mit nicht befriedigenden Ergebnis. Nach einigen Youtube Tutorials für Tracktion Waveform habe ich jetzt herausgefunden, dass es einen Gain-Regler pro Spur und sogar pro Clip gibt. Der Gain Regler ist etwas versteckt und ich habe ihn deshalb vorher einfach nicht realisiert . Ich hätte ihn ohne die zitierte Aussage vielleicht auch nicht so offensiv benutzt. Kurzum: mit dem Gain der WAV sind meine Probleme mehr oder weniger erledigt. Da kann ich innerhalb einer Sekunde den Gesang um 4-6 dB erhöhen und alles ist gut. Auch kann ich damit einzelnen kurze Gesangpassagen im Song hoch oder runter regeln. Das begeistert mich gerade. Und zeigt gleichzeitig, wie sehr ich noch am Anfang stehe, was Recording angeht.

Ich finde es immer noch etwas schade, dass beim Gesang die Aufnahme und das Live-Bandraum-Gefühl einen deutlichen Unterschied in der Gleichmäßigkeit der Lautstärke des Gesangs haben. Im Bandraum ist alles gleich laut, auf der Aufnahme sieht man ja schon im Screenshot im Eingangspost, wie am Ende ein Part deutlich lauter ist. Ich habe mal aus Interesse zusätzlich mit einem Mikro in der Raummitte den Gesamtsound aufgenommen: der Gesang ist nicht nur gefühlt sondern auch tatsächlich nahezu perfekt gleichlaut im Proberaum. Da werde ich jetzt wohl mit Leben müssen, einige Gesangsparts nachträglich anpassen zu müssen. Das ist ok.