Ausgelagerte Aspekte der Elementaren Musiklehre

[LWinkler]

Ausgelagert aus Diskussion zu Kirchentonleitern nach Beitrag 133

Kirchentonleitern: Frage für wirklich tief Denkende

Hallo LWinkler, ich stimme deinen Erkenntnissen im Großen und Ganzen zu. Mein Tipp für dich ist, die KI für Textkorrekturen und weitere Recherchen einzusetzen. Interessanterweise kam ChatGPT mit deinem Text überhaupt nicht klar und war nicht in der Lage, ihn zu korrigieren. Perplexity.ai...

www.musiker-board.de

Ja sehe ich auch so, man sollte an Bekantem anknüpfen. Nehmen wir das Kind oder den Schüler mit null vorkenntnissen.

Ich gebe ihm die Notennamen CDEFGAHC. Welche Assoziation hat er?
Buchstaben in einer merkwürdigen Reihenfolge. Im besten Fall kann er sie sich schnell einpägen oder Auswendig lernen.

oder ich gebe ihm ABCDEFGA und ergänze dazu "wir schreiben nur H anstatt B".
Er wird es sofort mit dem Alphabet Assozieren. Ich knüpfe an Bekanntes wissen an. Er kann es verknüpfen es sofort mit dem Alphabet Assoziieren und darauf aufbauen.
Ich sage ihm die Töne haben unterschiedliche abstände.

(p.s. ich nutze jetzt weiter die Internationale Schreibweise, auch wenn sich da dem einem oder anderem die Nackenhaare hochstellen, aber ich habe ja schon gesagt wir "hier" schreiben H anstatt B ;-) )

A-BC-D-EF-G-A dazu Kann ich ihm sagen, "das ist die Strucktur einer Diatonischen Tonleiter". Früher auch Skalen genannt.
Diese Skala entspricht unserer heutigen natürlichen Moll-Tonleiter. Es gibt 6 weitere Skalen, die kann man bilden in dem man die Töne verschiebt.

A-BC-D-EF-G-A natürlich Moll
BC-D-EF-G-A-B
C-D-EF-G-A-BC DUR
D-EF-G-A-BC-D
EF-G-A-BC-D-E
F-G-A-BC-D-EF
G-A-BC-D-EF-G

Somit sieht man schon die Grundstruckturen. Der Schüler kann sie nachvollziehen und schnell abrufen. Wie man dann weiter macht hängt natürlich auch von dem Ziel ab welches man erreichen möchte. Es war jetzt nur eine Veranschaulichung von mir. Der Schüler erkennt aber sofort ein System und dieses ist ja für die Musiktheorie auch grundlegend. Also warum sollte man nicht so beginnen? Daher würde ich gerade am Anfang auch die 7 Skalen in den Quintenzirkel einbezihen, wenn man an dem Punkt ist.
Es ist wesenlich nachvollziehbbarer und der Schüler kann es Besser abrufen.

Macht für mich mehr sinn als mit C-Dur anzufangen, dann Moll, Irgendwann den Quinten Zirkel mit Dur im besten Fall noch mit Moll. Ihm dann Intervalle und Akkorde erklären und wenn er es nach Tagen oder Wochen sich Mühsam eingeprägt oder auswendig gelernt hat. Ach ja da gibts noch die Skalen die machen das System komplett.
Wenn der schüler dann nicht schon die lust verloren hat, wird er sich fragen un dwarum erklärt man mir erst nuur die hälfte?

Assoziationsketten sind halt wichtig für das verständniss. Und gerade bei Themen wie der Musiktheorie die ein so langen entwicklungsprozess hinter sich hat und so vielseitig ist. Und ich glaube das wurde über die jahre bei der Musiktheorie vernachlässigt.

p.s. ich habe den Text etwas korrigiert. Da waren Satzbaufehler usw die sich nicht einfach nur mit meiner legastenie entschuldigen lassen. Da war etwas ablenkung unterbrechung durch Enkel und Familie. Aber ich will mich garnicht rausreden, da war auch irgendwie Schludrigkeit und irgendwie wollte ich meine Antwort loswerden. Danke an alle die sich trotzdem die mühe gemacht haben es durchzulesen und zu verstehen. Ich verspreche Besserung.

 

[opa_albin]

Und wenn er es nach Tagen oder Wochen sich Mühsam eingeprägt oder auswendig gelernt hat. Ach ja da gibts noch die Skalen die machen das System komplett. Wenn der schüler dann nicht schon die lust verloren hat.

Naja, wir hier haben das schließlich alle irgendwie so gelernt, ohne mühsam und ohne die Lust zu verlieren. Aber vermutlich viel praktischer, am Instrument, und in kleineren Häppchen.

Kinder denken da imo nicht so viel drüber nach. Wenn Du denen zb paar Mal sagst fis cis gis dis ais, dann ist das drin wie ein Gedicht. Und das mittlere C ist das auf der Hilfslinie zwischen den Notenzeilen, fertig.
Die theoretischen Zusammenhänge kann man auch später machen. So von der Praxis zur Theorie war's jedenfalls bei mir, und das hat gepasst. Als Erwachsener geht es vielleicht in der Tendenz eher andersrum, also erst Theorie ... ist aber auch eine Typfrage.

Also kannst Du sicher so unterrichten, brauchst vermutlich bloß noch Schüler...

 

[McCoy]

(p.s. ich nutze jetzt weiter die Internationale Schreibweise, auch wenn sich da dem einem oder anderem die Nackenhaare hochstellen, aber ich habe ja schon gesagt wir "hier" schreiben H anstatt B ;-) )

Es haben sich beide Systeme etabliert, und dazu noch die romanische Schreibweise mit Do Re Mi etc. Hier im Board ist es Usus und hat sich bewährt, in Zweifelsfällen einfach dazu zu schreiben, welche Variante man verwendet. Ab und zu gibt es ein bisschen unnötigen Zoff, weil ein User meint, die anderen von seiner - und damit natürlich der einzig wahren - Art der Schreibweise überzeugen zu müssen. Das kocht dann kurz hoch und beruhigt sich dann wieder schnell. Das ist völlig überflüssig. Genauso überflüssig, wie wenn man versuchen wollte, den Engländern den Rechtsverkehr aufzuoktroyieren. Einfach dazu schreiben, welche Schreibweise man benutzt, und gut ist. Ich habe auch noch niemanden kennengelernt, der es nicht geschafft hat, die internationale von der deutschen Schreibweise zu unterscheiden.

Aus mehreren Jahrzehnten Klavierunterricht kann ich Dir übrigens versichern, daß das Tempo des Vorankommens im Unterricht nicht davon abhängt, ob man zu Beginn mit dem a oder mit dem c beginnt. Die Gründe liegen einfach komplett woanders: Wird in der Familie des Schülers musiziert? Hat der Schüler Unterstützung von zu Hause oder nicht? Eine gewisse Begabung spielt auch eine Rolle. Wie die Noten heißen und mit welchem Ton zu Anfang begonnen wird, spielt absolut gar keine Rolle. Man könnte die Töne und Noten auch komplett anders benennen, und es würde trotzdem funktionieren. Wenn jemand das Notenlesen nicht lernt, hat das ganz andere Gründe. Am schnellsten lernen es erfahrungsgemäß die Kinder, die vorher im Blockflötenunterricht waren (reiner Erfahrungswert aus mehreren Jahrzehnten Klavierunterricht), und Blockflöte hat das c' als tiefsten Ton.

Viele Kinder fangen so mit 6/7/8 Jahren mit dem Klavierunterricht an, manche früher, manche später. Da erklärt man dann auch erstmal keine Theorie, keinen Quintenzirkel, keine Kirchenmodi etc. Das kommt alles erst später, dafür haben sie in diesem Alter noch gar kein Verständnis. Vielmehr sieht man zu, daß die Kinder Musik machen, Klavier spielen lernen, daß sie daran Spaß haben, daß sie Stücke spielen, daß sie lernen, ihren Körper beim spielen intuitiv richtig zu gebrauchen etc. Darum geht es erstmal, und wenn man da eine Grundlage geschaffen hat, dann kommt auch ein paar Jahre später irgendwann Theorie dazu.

Viele Grüße,
McCoy

 

[enroe]

Guten Abend Kollegen,

...

Meine Frage ist nun konkret:
Ist diese Verbindung zwischen Dur-Tonleiter und Kirchentonleitern, wonach jede Dur-Tonleiter gleichzeitig das Tonrecervoir für jene Kirchentonleitern ist, die als Grundton einen der Dur-Tonleitertöne haben, und dass sich alles so scön ausgeht, ist diese Verbindung eigentlich zufällig, oder liegt dem irgendeine Systematik oder innere Logik zugrunde (die ich allerdings noch nicht durchblickt habe) ?

Danke für Rückmeldungen jener, die Licht in mein Dunkel bringen können.

Thomas

Also - ich habe mir jetzt nicht alle Postings hier durchgelesen,
aber ich habe den Eindruck, hier geht vieles etwas
durcheinander. Ich will versuchen, etwas Klarheit hereinzu-
bringen.

1. Alle Kirchentonleiter entstehen dadurch, dass man von
C-Dur ausgehend, eine Tonleiter auf dem nächst höheren
Ton beginnt. So kann man alle Kirchentonleiter "entstehen"
lassen. Das sieht dann so aus:

Start auf C ----> Ionisch
Start auf D ----> Dorisch
Start auf E ----> Phrygisch
Start auf F ----> Lydisch
Start auf G ----> Mixolydisch
Start auf A ----> Äolisch (moll)
Start auf B ----> Lokrisch

2. Anmerkung: Wer mit internationalen Musikern zusammen-
arbeitet, für den ist das deutsche "H" natürlich immer das "B"!
Das ist gaaanz wichtig!

3. Für die harmonische funktionale Analyse ist die Intervall-
struktur ausschlaggebend. Diese ist aber immer gleich,
nämlich {2 2 1} 2 {2 2 1}. Bei den Kirchentonleitern wird
diese nur geshiftet. Das bedeutet: Jeder Kirchentonleiter
kann durch Transposition auf C-Dur abgebildet werden. Und
das bedeutet, dass alle Kirchentonleiter äquivalent zu C-Dur
sind.

Anders ausgedrückt: Für die harmonische Interpretation
reicht es aus, sich genau mit C-Dur auszukennen. Die
Kirchentonleitern sind da unerheblich, da ja immer auf C-Dur
abbildbar.

Das ist so wie bei der Bruchrechnung: Man muss sich nicht
mit dem Bruch 3/9 auskennen. Denn dieser kann ja durch
"Kürzen" immer auf 1/3 zurückgeführt werden. Man befasst
sich also nur mit 1/3 - nicht aber mit 3/9. Und so ist es auch
mit den Kirchentonleitern: Es reicht aus, C-Dur zu kennen.

Greetinx, enroe.

 

[turko]

Ich will versuchen, etwas Klarheit hereinzu-
bringen.

Das Bemühen will ich Dir nicht absprechen, aber gelungen ist es nicht.
Alles, was Du geschrieben hast, ist in diesem Eck des Forums Allgemeinwissen und jedem Lesenden und gar jedem Schreibenden wohl bekannt.

Thomas

 

[enroe]

Das Bemühen will ich Dir nicht absprechen, aber gelungen ist es nicht.
Alles, was Du geschrieben hast, ist in diesem Eck des Forums Allgemeinwissen und jedem Lesenden und gar jedem Schreibenden wohl bekannt.

Thomas

Na, das ist ja schön. Das freut mich!

 

[LWinkler]

Guten Morgen,

Mit der schreibweise h oder b sehe ich genauso. Letztlich ist es Gewohnheit und bedeis funktioniert und ist richtig. Bach hat auch beide Schreibweisen genutzt, je nachdem für wen oder welche Region sein Werk konponiert war. Er hat die Schreibweise h sogar genutzt um sein Namen zu verewigen und hat in einigen Konpositionen das "Bach-Motiv" eingebaut. Stieß in der damaligen Gesselschaft wohl auch nicht so auf gegenliebe sich so hervorzutun. Warum er das Tat darüber könnte man philosofieren. Ich finde es ganz Witzig.
Mit dem Untericht war auch nur ein Konstruiertes Beispiel. Ich möchte niemanden sagen so soll er es machen. Es sind maximal Anregungen aus meiner persönlichen Erfahrung. Als ich mit Musik angefangen habe war es hauptsächlich das Interesse an der Musik, insbesondere am Instrument Klavier. Je mehr ich mich damit beschäftigte um so mehr wuchs auch mein Interesse an der Theorie. Mittlerweile begeistert mich auch diese. Es ist einfach Fastzinierend welche methoden entwickelt wurden um Musik in Schrift festzuhalten oder Harmonien (Kompositionen) zu entwerfen. Insgesammt ist dabei in meinen Augen ein ziemlich perfektes System enstanden, was sehr logisch aufgebaut ist. Vieleicht ist es auch genau diese Logik und die Naturgesetzmäßigkeiten die mich Faszienieren. Andererseits diese Vielfalt und möglichkeiten diese umzusetzen und die Kreativität und Spaß die man beim Musizieren haben kann. Was ich in der Musiktheorie gelernt habe ist, man sollte immer schauen was man sich dabei gedacht hat und was es bewirken sollte. Dadurch habe ich mich auch immer mehr mit der Entstehungsgeschichte beschäftig. Ebenfalls faszinierend. Meiner Meinung nach ist es auch wichtig zu schauen aus Welcher Perspektive man die Musik betrachtet, Mathematisch/Physikalisch, Mechanisch/Hörakustisch, Harmonisch bzw Höempfinden.
Letzlich hat alles irgendwo seine Berechtigung und Entstehungsgeschichte. Und wer lust hat kann im Detail über das eine oder andere Diskutieren oder man Musiziert einfach.

Man jetzt habe ich schhon wieder ziemlich viel Gelabert. Aber es hilft vieleicht meine Bewegründe und Einstellung zur Musik und Musiktheorie zu verstehen.

Also - ich habe mir jetzt nicht alle Postings hier durchgelesen,
aber ich habe den Eindruck, hier geht vieles etwas
durcheinander. Ich will versuchen, etwas Klarheit hereinzu-
bringen.

1. Alle Kirchentonleiter entstehen dadurch, dass man von
C-Dur ausgehend, eine Tonleiter auf dem nächst höheren
Ton beginnt. So kann man alle Kirchentonleiter "entstehen"
lassen. Das sieht dann so aus:

Start auf C ----> Ionisch
Start auf D ----> Dorisch
Start auf E ----> Phrygisch
Start auf F ----> Lydisch
Start auf G ----> Mixolydisch
Start auf A ----> Äolisch (moll)
Start auf B ----> Lokrisch

2. Anmerkung: Wer mit internationalen Musikern zusammen-
arbeitet, für den ist das deutsche "H" natürlich immer das "B"!
Das ist gaaanz wichtig!

3. Für die harmonische funktionale Analyse ist die Intervall-
struktur ausschlaggebend. Diese ist aber immer gleich,
nämlich {2 2 1} 2 {2 2 1}. Bei den Kirchentonleitern wird
diese nur geshiftet. Das bedeutet: Jeder Kirchentonleiter
kann durch Transposition auf C-Dur abgebildet werden. Und
das bedeutet, dass alle Kirchentonleiter äquivalent zu C-Dur
sind.

Anders ausgedrückt: Für die harmonische Interpretation
reicht es aus, sich genau mit C-Dur auszukennen. Die
Kirchentonleitern sind da unerheblich, da ja immer auf C-Dur
abbildbar.

Das ist so wie bei der Bruchrechnung: Man muss sich nicht
mit dem Bruch 3/9 auskennen. Denn dieser kann ja durch
"Kürzen" immer auf 1/3 zurückgeführt werden. Man befasst
sich also nur mit 1/3 - nicht aber mit 3/9. Und so ist es auch
mit den Kirchentonleitern: Es reicht aus, C-Dur zu kennen.

Greetinx, enroe.

Ja ich glaube ich habe dazu beigetragen und bin vom eigentlichen Thema abgekommen. War nicht meine Absicht. Bleiben wir also beim Thema

Zu 3.
ja man kann C-Dur auf jeden Grundton Transponieren
C-D-EF-G-A-BC zu
EFis-G-A-BC-D-E

Wenn ich die Stammtöne Betrachte als Paralleltonart
hat C-Dur und A-Moll auch die selbe Strucktur und man kann sagen, ich kann sie so auch genauso abbilden.

Harmonisch ergibt sich aber ein Unterschied und durch die andere Positionierung der Halbtonschritte innerhalb der Oktave und im bezug zum Grundton der Tonleiter. (Skala/Kirchentonleiter) Das hat den effekt das man sagt Dur klingt Fröhlich und Moll eher Traurig. So hat jede Kirchentonleiter/Skala ihren eigen Charakter.

 

[opa_albin]

Bach hat auch beide Schreibweisen genutzt

Das wusste ich noch gar nicht; wo steht das denn?

Stieß in der damaligen Gesselschaft wohl auch nicht so auf gegenliebe

... mir auch neu, würde mich auch im Detail interessieren! Danke.

ja man kann C-Dur auf jeden Grundton Transponieren
C-D-EF-G-A-BC zu
EFis-G-A-BC-D-E

Soll das jetzt von C nach E-Dur transponiert sein oder wie?

Es wäre imo gut, wenn Du/Ihr die Grundlagenthemen woanders besprecht. Wie @turko schon schrieb, brauchst Du das in diesem Teil des Forums keinem erklären, das ist Grundlagenwissen, was den Thread unlesbar macht. Noch dazu, wenn Fehler oder missverständliche Formulierungen dabei sind. Vielleicht machst Du einen eigenen Thread auf?
@turkos Urprungsfrage ging in eine andere Richtung.

Auch zur Schreibweise B vs H gibt es garantiert schon Threads, wo man das weiter verfolgen kann.

 

[Claus]

Nehmen wir das Kind oder den Schüler mit Null Vorkenntnissen.

Natürlich, das ist eine Aufgabe für die "Elementare Musiklehre". Kindesalter ist ein anderer Fall und soweit es überhaupt eine Rolle spielt, wäre ich dann für wenige konkrete Hinweise im Unterricht. Fachliteratur eignet sich im Normalfall eher ab einem jugendlichen Alter.

Es gibt eine ganze Reihe Veröffentlichungen zur Elementaren Musiklehre, die wiederum knapper oder ausführlicher gestaltet sein können. Veröffentlichungen unter dem Titel "Harmonielehre" setzen zumindest beim Schwerpunkt "klassische Musik" das Wissen der elementaren Musiklehre voraus, bisweilen gibt es vom gleichen Author auch eigene Veröffentlichungen dazu.
Bei einem Schwerpunkt der popularmusikalischen Stile wie Rock, Pop oder Jazz sind Erläuterungen zu den Grundlagen dagegen üblich, die aber nicht unbedingt ausführlich genug erläutern.

Nachdem Du keine konkreten Quellen genannt hast, kann ich die Kritik an "Methoden" nicht nachvollziehen.

Ich nenne zur Orientierung ein paar Titel, die neu oder auch gebraucht erhältlich sind und die ich im Regal stehen habe, Nachfragen sind daher kein Problem. Nicht jedes der folgenden Werke hat genau die gleichen Inhalte und ist auch nicht unbedingt an den gleichen Leserkreis gerichtet.
Fortgeschrittene Lektüre wie Grabner, Wolf, Krämer und Hempel oder für den Jazz Sikora und Petzold lasse ich hier wegen ihres thematisch vertiefenden Schwerpunkts außen vor.
Mein erstes Heftchen war noch Schullektüre vor über 50 Jahren, wenn ich mich richtig erinnere.
Willi Schneider, Was man über Musik wissen muss

Die nachfolgend genannte Veröffentlichung wird seit Jahren häufig im Unterricht eingesetzt.
Christan Nowak, Elementare Musiklehre (überarbeitete Neuauflage 2020)

Als knappes Arbeitsheft im Stil der 1970er/80er samt Einführung in die Technik für vierstimmigen Satz ist folgende Veröffentlichung gedacht.
Lisl Hammaleser, Übungsprogramm Musiklehre compact

Das folgende "Standardwerk" geht über eine elementare Musiklehre teilweise hinaus. Zum Lesen in meiner Großdruckausgabe brauche ich nicht einmal die Lesebrille.
Wieland Ziegenrücker, ABC Musik - Allgemeine Musiklehre (Fassung 2009, 4., korrigierte Auflage 2022)

Vor allem auf die Praxis der Popularmusik bezogen ist das folgende Buch.
Peter Keller et.al., Harmonielehre und Songwriting

Schließlich noch ein Beispiel für eine auf's Instrument bezogene Veröffentlichung.
Wolfgang Meffert, Hamonielehre 1

Wolfgang Meffert, Hamonielehre 2

Ein Sonderfall ist schließlich das umfangeiche Werk von Mathias Löffler, da es im ersten Teil den Stoff der Elementaren Musiklehre ausführlich behandelt.
Mathias Löffer, Rock & Jazz Harmony

Gruß Claus

 

[LWinkler]

Das wusste ich noch gar nicht; wo steht das denn?


... mir auch neu, würde mich auch im Detail interessieren! Danke.


Soll das jetzt von C nach E-Dur transponiert sein oder wie?

Es wäre imo gut, wenn Du/Ihr die Grundlagenthemen woanders besprecht. Wie @turko schon schrieb, brauchst Du das in diesem Teil des Forums keinem erklären, das ist Grundlagenwissen, was den Thread unlesbar macht. Noch dazu, wenn Fehler oder missverständliche Formulierungen dabei sind. Vielleicht machst Du einen eigenen Thread auf?
@turkos Urprungsfrage ging in eine andere Richtung.

Auch zur Schreibweise B vs H gibt es garantiert schon Threads, wo man das weiter verfolgen kann.

Johann Sebastian Bach hat das **BACH-Motiv** (B♭–A–C–B♮) in einigen seiner Werke bewusst als musikalische Signatur verwendet. Hier sind die bekanntesten Stücke, in denen es vorkommt:

### 1. **"Die Kunst der Fuge" (BWV 1080) – Contrapunctus XIV (unvollendet)**
- In dieser Fuge bricht die Handschrift Bachs ab, kurz nachdem das BACH-Motiv eingeführt wurde. Es wird vermutet, dass dies seine letzte Komposition war.

### 2. **Fuge in h-Moll aus "Das Wohltemperierte Klavier I" (BWV 869)**
- Das Thema der Fuge enthält das BACH-Motiv in umgekehrter Form (C–A–B♭–B♮).

### 3. **"Kleines harmonisches Labyrinth" (BWV 591) – (Zuschreibung unsicher)**
- In diesem kurzen Orgelstück erscheint das Motiv deutlich.

### 4. **Kantate "Brich dem Hungrigen dein Brot" (BWV 39)**
- Im Bass-Arioso Nr. 2 ("Seinem Schöpfer noch auf Erden") kommt das Motiv vor.

### 5. **"Musikalisches Opfer" (BWV 1079) – Ricercar a 6**
- Das Motiv erscheint in einer komplexen Fugenumgebung.

### 6. **Orgelchoral "Vor deinen Thron tret ich hiermit" (BWV 668)**
- In einigen Versionen wird das Motiv in der Schlussfuge verarbeitet.

### Warum B♭–A–C–B♮?
- In der deutschen Notation entspricht:
**B = B♭**, **A = A**, **C = C**, **H = B♮**
→ Also: **B–A–C–H** = Bachs Name in Tönen.

Spätere Komponisten (wie Schumann, Liszt, Webern u. a.) haben das Motiv ebenfalls als Hommage an Bach verwendet. Falls du eine bestimmte Stelle in einem Werk suchst, kann ich genauer helfen!

Aber wir schweifen vom Thema ab.

 

[LoboMix]

[Wegen der Auslagerung aus dem anderen Thread hier nochmal mein Beitrag von dort, die Auslagerung hatte ich erst nicht bemerkt.]


@LWinkler, erst mal Danke für deine anregenden, wenn auch kontroversen Beiträge. Wenn jemand mal Gedanken beisteuert, die das eine oder andere sozusagen "auf links drehen" regt das ja erst mal an, seine eigenen Gedanken dazu kreisen zu lassen, und vielleicht das eine oder andere (mal wieder) zu hinterfragen.

Eine Frage habe ich: Hast du Unterrichtserfahrung mit Musik-/Instrumental-Anfängern? Ich vermute, nein.
Denn da muss ich @McCoy recht geben, der weiter oben geschrieben hat, dass man gerade bei Anfängern mit Theorie sehr zurückhaltend sein muss.
Wer noch gar nicht Noten lesen kann, hat schon Mühe genug damit, von den Komplikationen, seine Finger und Hände am Instrument zu sortieren und zu koordinieren gar nicht erst zu reden.
Da sind Infos oder gar Vorträge über Tonleitern und sonstige Skalen, über Modi und Diatonik nutzlos, schlimmstenfalls kontraproduktiv, weil es nicht nur Unterrichtszeit verschwendet, sondern auch frustrieren und demotivieren kann.
Da heißt es für den Lehrenden, Geduld zu haben und zu warten, bis sich das Auffassungsfenster beim Schüler für Theorie öffnet. Bei dem einen ist das früher der Fall als dem anderen, einige Türen gehen weit auf (eher wenige), die meisten gehen nur einen Spalt auf, bei manchen öffnen sich die "Theorie-Türen" gar nicht.
Ist im Einzelfall auch o.k., erzwingen lässt sich bekanntlich nichts.

Und wenn das Thema schließlich dran kommen kann, dann ist es angeraten, bei der Hör- und Spielerfahrung der Schüler möglichst elementar anzuknüpfen.
Wenn die Kids (aber auch Erwachsene) einige Kenntnis von einfachen, bzw. Kinderliedern haben (wie sie ja je nach Konzept im Schulmaterial vorkommen, Kinderlieder nicht unbedingt immer, immer aber einfache Melodien), dann werden es rein statistisch betrachtet, vornehmlich Stücke in Dur sein. Und weil alterierte Töne im Unterrichtsmaterial auch immer etwas auf sich warten lassen, wird das frühe Material typischerweise in C-Dur notiert sein.
Dann aber zuerst mit A-H(B)-C-D-E-F-G-A, also A-Moll zu kommen, weil - mindestens bei Verwendung der internationalen "B" statt "H" (was so in deutschsprachigem Unterrichtsmaterial gar nicht vorkommt, also auch erst mal erklärt werden muss) - das der Reihenfolge des Alphabets entspricht, scheint zwar auf den ersten Blick logisch zu sein.
Aber die (deutschsprachigen) Tonnamen benutzen zwar die Buchstaben des Alphabets, aber sie meinen etwas anderes, nämlich Töne. Das leuchtet implizit auch allen Anfängern ein, ist reiner Lernstoff und verwirrt keinen meiner Erfahrung nach.
Dann noch sofort die Kirchentonleitern/Modi drauf zu setzen, das ist denn doch für Anfänger zu "starker Tobak". Das halte ich für verwirrend.
Ergänzen möchte ich noch, dass es nur sehr wenige einfache Melodien gibt, die alle 7 Töne ihrer zugrunde liegenden Tonart/diatonischen Skala nutzen (typischerweise fehlt ganz oft die 7. Stufe in der Melodie), nicht wenige haben noch weniger als selbst 6 Töne.
Aus diesen Melodien die Tonleiter abzuleiten, wird so ohne weiteres also gar nicht gelingen. Als Fazit sehe ich Skalen als eher abstraktes Tonmaterial, als mehr abstrakte "Töne-Sammlung" an. Für Anfänger in der Regel als Konzept zu abstrakt.

Auf die musiktheoretischen Konzepte der (griechischen) Antike einzugehen um die historische Entwicklung in den Blick zu nehmen [Anmerkung: auf diesem Gebiet habe ich nur eher flüchtige Kenntnisse] halte ich jedoch in diesem Fall für wenig zielführend, so interessant und spannend das aus musikwissenschaftlicher Sicht sein mag, und so sehr ich im Allgemeinen historische Betrachtungswinkel für wichtig halte.
Es stellt sich nämlich die Frage, ob und inwieweit es eine Kontinuität in der Musik von der Antike bis zum Mittelalter überhaupt gegeben haben mag. Historisch gab es die ersten sozusagen "offiziellen" Rückgriffe auf die Antike in der Epoche, die wir heute die "Renaissance" nennen (daher ja auch der Name: "Wiedergeburt der Antike"). Aber diese Epoche folgt historisch nach dem Mittelalter (und löst dieses in unserer heutigen Betrachtung ab - in Wirklichkeit verläuft die Geschichte natürlich in fließenden Übergängen, aber die Einteilungen sind ja nicht unbegründet und sind auch hilfreich).

Inwieweit die Musiktheoretiker - und Praktiker - des frühen bzw. überhaupt der Mittelalters in der Tiefe über die Musiktheorie und Musikausübung der Antike Bescheid wussten? Vermutlich hatten sie keine tieferen Einblicke, eine auf Wissenschaft basierte Forschung gab es seinerzeit noch nicht, sie benutzen aber wohl die alten Begriffe "Dorisch, Phrygisch, usw."
Dabei gibt es einen bemerkenswerten Aspekt zu berücksichtigen der hier noch gar nicht zur Sprache kam: Im antiken Griechenland wurden die Skalen abwärts gedacht. Die Modi, und überhaupt alle Skalen, die seit dem Mittelalter und bis heute in unserem Kulturkreis verwendet werden, denken wir aber als aufwärts gehende Linie.
Ich sehe das als einen fundamentalen Unterschied an, wenn es darum geht, die klangliche Ausprägung von Skalen zu beurteilen.
In jedem Fall ist zu konstatieren, dass sich diese Denkweise nicht von der Antike bis ins (Früh-)Mittelalter gerettet hat. Und seitdem halten wir es wie gesagt so, dass wir eine Skala erst mal grundsätzlich als aufsteigende Leiter ansehen.
Besonders wichtig wird das im Zusammenhang mit dem Konzept der Leittöne, die letztlich ausschlaggebend waren, dass sich aus der modalen Musik gegen Ende des 16. Jahrhunderts die "Dur-/Moll-Tonalität" entwickelt hat. Aus den "Klauseln" wurden irgendwann die "Kadenzen", und nicht zuletzt ist das Prinzip von "harmonisch Moll" dem zwingend für die Bildung einer ´echten´ Dominante notwendigen Leitton auf der 7. Stufe geschuldet.

Der historische "Siegeszug" der Dur-Moll-Tonalität, die auch heute noch weite Teile der Musikwelt dominiert, ist nicht zu übersehen, deshalb gehe ich nicht weiter darauf ein.
Dabei ist die Musikwelt heutzutage bemerkenswert komplex, ohne Frage. Und spätestens gegen Ende des 19. Jahrhunderts weitet sich die Dur-Moll-Tonalität immer weiter auf, wird schließlich immer chromatisch komplexer, und irgendwann ganz überwunden (Stichworte "Zwölftonmusik", serielle Konzepte, u.a.m.).
Über modale Konzepte im Jazz wurde hier schon geschrieben, weitere komplexe Skalen wurden auch schon erwähnt.
Alles in allem sehr spannend, aber für den ersten Einstieg würde ich immer beim ´schlichten´ Dur, am besten C-Dur (wegen der Stammtöne) bleiben. Und dann Schritt für Schritt aufbauen, je nach Neigung und Interesse.

Einen interessanten Aspekt zum "Abwärts-Denken" der antiken Modi will ich hier noch erwähnen:
Tatsächlich sind alle Modi von ihrer spezifischen Intervallstruktur her auch abwärts darstellbar, sie lassen sich sozusagen spiegeln. Man muss dabei aber beim E anfangen (wenn ich von Ionisch ausgehe).
Dann finden sich die Modi alle in gleicher Folge, aber abwärts (in Klammern die Positionen der Halbtonschritte):

E - Ionisch (34 78)
D - Dorisch (23 67)
C - Phrygisch (12 56)
H - Lydisch (45 78)
A - Mixolydisch (34 67)
G - Äolisch (23 56)
F - Lokrisch (12 45)

Lokrisch war im Übrigen für die mittelalterliche Kirchenmusik deshalb unbrauchbar, weil sie vom Grundton aus keine reine Quinte hat - für die mittelalterliche Musik wenn man so will das zentrale Intervall (z.B. als "Repercussa", als Rezitationston).
@LWinkler, wenn es dich interessiert, findest du hier eine schöne Sammlung der alten Kirchengesänge: "Graduale"

Bach hat auch beide Schreibweisen genutzt, je nachdem für wen oder welche Region sein Werk komponiert war. Er hat die Schreibweise h sogar genutzt um sein Namen zu verewigen und hat in einigen Kompositionen das "Bach-Motiv" eingebaut.

Meiner Kenntnis nach hat Bach das "B" und "H" stets so verwendet wie wir das im deutschsprachigen Raum heute auch machen, "B" also für Bb/B-flat.
Sein Namensmotiv B-A-C-H wäre mit den englischen B und Bb/B-flat auch gar nicht möglich gewesen.

Stieß in der damaligen Gesellschaft wohl auch nicht so auf Gegenliebe sich so hervorzutun.

Hast du Quellen dazu? Bach wurde zwar immer wieder kritisiert wegen der Komplexität seiner Musik, die viele Zuhörer damals etwas überforderte. Die Kritik kam z.B. von Presbytern, die entsprechende Beschwerden von Gemeindemitgliedern zu hören bekamen.
Dass aber die Verwendung seines musikalischen Namensmotivs kritisiert wurde, davon habe ich noch nie gehört. So oft hat er es ja auch nicht verwendet (z.B. in der Schlussfuge der "Kunst der Fuge" - die aber seinerzeit nicht zur Aufführung kam, war ja auch nicht instrumentiert, sondern nur eine Stimmenpartitur.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.05.25

Johann Sebastian Bach hat das **BACH-Motiv** (B♭–A–C–B♮) in einigen seiner Werke bewusst als musikalische Signatur verwendet. Hier sind die bekanntesten Stücke, in denen es vorkommt:

Das muss auch erst mal heraus gehört werden. Je komplexer der Satz, desto schwieriger ist es, dieses Motiv zu identifizieren.
Ich glaube nicht, dass es seinerzeit viele (normal) Hörer wirklich bemerkt haben. Und wenn sie es gar nicht bemerkt haben, hatten sie auch keinen Grund, sich darüber zu echauffieren.

 

[McCoy]

Oh mann, @LWinkler, Du mußt die Fragen, die User hier stellen, schon exakt lesen und exakt beantworten. @opa_albin hat seine Frage, wo das denn stehe, auf Deine Aussage bezogen, daß J.S.Bach beide Schreibweisen benutzt habe, also offenbar h in Deutschland und b international. WO STEHT DAS?

Deine Antwort beinhaltet Stücke, in denen das Motiv BACH vorkommt. Das Motiv ist uns bekannt, Stücke sind uns auch bekannt, aber das beantwortet opa_albins Frage nicht. Bitte beantworte die Frage, die opa_albin gestellt hat. Diese Antwort interessiert mich auch.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Danke @McCoy für die Aufklärung.

Ja ich meinte
- woher hast Du das, dass Bach beide Schreibweisen benutzt hat?
- wo steht, dass seine Zeitgenossen davon nicht angetan waren?

War vielleicht missverständlich.

Btw, das hier

Hier sind die bekanntesten Stücke, in denen es vorkommt:
...

Falls du eine bestimmte Stelle in einem Werk suchst, kann ich genauer helfen!

erinnert mich stark an Antworten von ChatGPT ...

Wenn Du Antworten von dort hier reinkopierst, bitte kennzeichne das als solches und prüfe die Antworten. Da kann nämlich auch Unsinn dabei sein.

Und: Nein, ich suche keine bestimmte Stelle in einem Werk.

 

[LWinkler]

Okay, danke für den Hinweis.

Hier zwei Beispiel

Notation mit H
Fuge h-Moll (BWV 869) Das Wohltemperierte Klavier

BWV 668 Orgelchoral

BWV 106 Kantate "Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit"



Werke mit internationaler Notation
BWV 971 Italinisches Konzert

BWV 1050 Brandenburgisches Konzert Nr.5

BWV 812-817 Französiche Suit



Ich habe die Werke natürlich nicht alle im Kopf und muss es dann auch erst nochmal Nachschlagen.
Aber ich habe mir halt gemerkt das er beide Schreibweisen nutzte. In der Regel prüfe ich solche Ausagen auch, erst recht wenn ich sie weiter gebe. In dem ich seriöse Quellen von Universitäten oder ähnliches anschaue und wenn möglich nach Orginalschriften suche die man sich auch bei einigen Instituten oder Universitäten runterladen kann.
Das die KI mit vosicht zu genießen ist weis ich, ich werde es zukünftig kenntlich machen wenn ich daraus etwas hier reinstelle.

Oder ich weise darauf hin das die Ausage unsicher ist.

Daher hier nochmal die konkretisierung zur Aussage "er wurde wohl für sein Bachmotiv kretisiert.
Dafür gibt es keine Belege. Es sind also eher Behauptungen.

 

[opa_albin]

Sein Namensmotiv B-A-C-H wäre mit den englischen B und Bb/B-flat auch gar nicht möglich gewesen.

... außer er hätte zB einen Sohn gehabt, der Bifletazebeh geheißen hätte ...
Ist ja heutzutage nichts besonderes mehr.

Hier zwei Beispiel

Ich wollte keine Beispiele, nur eine kurze Antwort auf die zweiobigen Fragen.

In der Regel prüfe ich solche Ausagen auch, erst recht wenn ich sie weiter gebe.

Ja, das wäre gut, besonders im Theorieforum.

Daher hier nochmal die konkretisierung zur Aussage "er wurde wohl für sein Bachmotiv kretisiert.
Dafür gibt es keine Belege. Es sind also eher Behauptungen.

Bitte bitte nicht!
Wenn Du so etwas schreiben möchtest, dann bitte "Ich denke mir, dass ..." oder ähnliches.

BWV 812-817 Französiche Suit

Wo genau in den Französischen Suiten kömmt denn B-A-C-H vor? Ich habe nur zwei gespielt, deshalb kenne ich sie nicht alle.
Aber sag bitte nicht, dass das schon wieder ausgedacht war ...

Btw: https://de.wikipedia.org/wiki/B-A-C-H

 

[LoboMix]

Werke mit internationaler Notation
BWV 971 Italinisches Konzert ...

Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst.
Bach schreibt ja Noten und keine Buchstaben. Bei ISMLP gibt es Faksimile, da habe ich mal dieses Konzert überflogen. Ich sehe nur Noten, Buchstaben dazu finde ich keine.
Was meinst du daher mit "mit internationaler Notation" im Zusammenhang mit den erwähnten Stücken?
Hast du einen Link zu einem Faksimilie wo die entsprechenden Buchstaben "H" und "B" - hier aber für "H" genutzt - zu sehen sind?

 

[opa_albin]

Ich habe die Werke natürlich nicht alle im Kopf

... ich dachte schon, Du hast den kompletten Bach auswendig drauf ...

Werke mit internationaler Notation

Hast Du das auch von ChatGPT?

 

[Claus]

Johann Sebastian Bach hat das **BACH-Motiv** (B♭–A–C–B♮) in einigen seiner Werke bewusst als musikalische Signatur verwendet.

Da hast Du den als Frage getarnten Einwand nicht verstanden und bist möglicherweise auf Chat-GPT "reingefallen", das geht ohne Hintergrundwissen schneller, als man denkt. Wie schon gesagt, die meisten in der Runde sind akademische Berufsmusiker, aktive Musiker oder schon lange engagierte Amateure mit entsprechendem Wissen.

Es geht jedenfalls um eine Behauptung in folgendem Zitat:

Mit der schreibweise h oder b sehe ich genauso... Bach hat auch beide Schreibweisen genutzt, je nachdem für wen oder welche Region sein Werk komponiert war.

Meinst Du damit den "Londoner Bach"-Sohn Johann Christian Bach oder einen englischen Verleger von Bach-Werken?
Für Johann Sebastian Bach glaube ich das erst, wenn ich einen Autograph sehe, denn so liest sich das wie ein (weiterer?) "Chat-GPT fail".

Die Entwicklung der Tonbezeichnung "h" aus der Stammtonreihe und "b" für deren Tiefalteration wurde im Board mehrfach beschrieben, u.a. im verlinkten Beitrag.
Bei uns ist die Verwendung vom Kontext abhängig, bevorzugt werden "h" oder "H" in der deutschen Volksmusik sowie Klassik, die englischsprachige Schreibweise "Bb" dagegen in Pop, Rock und Jazz.
Es gibt auch deutsche (Rock-)Musiker, die "H" als Akkordsymbol wegen seiner Eindeutigkeit anstelle des "B" bevorzugen und aus dem gleichen Grund anderseits "Bb" schreiben.

Bei der Gelegenheit, in Jürgen Moser's Rock Piano kommt Beides vor und dazu in Fried Chicken ein "E7" als Dominantseptakkord mit der ungewöhnlichen Erweiterung einer nicht alterierten "11", hier der Oberstimme geschuldet.

Abbildung 1 zeigt zwei Takte aus Jürgen Moser, Fried Chicken mit einem "H7"-Akkordsymbol, Abbildung 2 zwei Takte aus seinem Morning Shuffle mit einem "Bbmaj7", beides sind Stücke aus "Rock Piano, Band 1".

Gruß Claus

 

[McCoy]

erinnert mich stark an Antworten von ChatGPT ...

Hast Du das auch von ChatGPT?

Da hast Du den als Frage getarnten Einwand nicht verstanden und bist möglichweise auf Chat-GPT "reingefallen",

ein (weiterer?) "Chat-GPT fail".

Ich habe mal die Probe auf's Exempel gemacht und ChatGPT gefragt, ob das Motiv B A C H in den französischen Suiten vorkommt. Antwort: Ja, in der 5. Suite in G-Dur im Vorspiel im 2. Teil. Das Vorspiel wurde dann auf Nachfrage zur Allemande, der Ton b wurde zum Leitton von G-Dur, auf Nachfrage korrigiert in h, wieder aufgrund meiner Verbesserung korrigiert in fis. Das Motiv sollte in T 20-25 auftauchen. Da steht es aber nicht, und auch in der ganzen Allemande nicht. Fazit: ChatGPT kann man einfach vergessen, der spuckt nur Bockmist aus. ChatGPT konnte mir aber noch nie bei irgendwelchen Fragen weiterhelfen - im Gegensatz zum Musiker-Board.

Versuchen wir lieber, die natürliche Intelligenz weiter auszubilden, als die künstliche Dummheit zum Maß aller Dinge zu machen. Das ist besser investierte Zeit.

Viele Grüße,
McCoy

 

[omnimusicus]

Versuchen wir lieber, die natürliche Intelligenz weiter auszubilden, als die künstliche Dummheit zum Maß aller Dinge zu machen. Das ist besser investierte Zeit.

Einer der Sätze, die eingerahmt an die Wand gehören. Digitale Bilderrahmen gelten auch