Bach Fuge BWV 180

[Klangbutter]

Irgendwo war es schon als Rätsel eingestellt aber ich glaube es ist inzwischen etwas besser geworden.
Trotzdem - bei Bach begleitet mich immer irgendwie das Gefühl, es muss noch weiter reifen.

Werdet nicht schwach, hört lauter Bach!!!

 

[klangtaucher]

Irgendwo war es schon als Rätsel eingestellt

ja, hier. Und auch da ging es schon um die fragliche Autorenschaft von J. S. (BWV 180 ist ne Kantate, die Fuge ist Anh. 180)

ich glaube es ist inzwischen etwas besser geworden.

auch wenn man es nicht für möglich gehalten hätte, es ist tatsächlich so. Flüssiger in Tempo und Spielweise, die Themen plastischer phrasiert (wenn ich mir eine Meinung überhaupt erlauben kann)

das Gefühl, es muss noch weiter reifen

wie jesacht, auch wenn man es nicht (s.o.) ... Die Optik is mehr so Karwoche, wa ? Schöne VW-Woche noch!

am Pianoakkordeon vermute ich, wäre das Stück nicht in dieser Form spielbar. Oder? Die Kekse haben es leider nicht durchs Testzentrum geschafft

 

[Tobias R.]

... Die Optik is mehr so Karwoche, wa

Vom Kirchenjahr her ist das gar nicht so unpassend, denn die Adventszeit ist ebenso wie die Passionszeit eine Fastenzeit. Die liturgische Farbe ist bei beiden Zeiten violett. Im Gottesdienst wird das "Gloria in excelsis" (Lobgesang "Ehre sei Gott in der Höhe") in der Adventszeit und der Passsionszeit weggelassen und erklingt erst an Heiligabend bzw. Ostersonntag wieder.

Umgekehrt kann das Lied "Tochter Zion" neben der Adventszeit auch an Palmsonntag (Jesu Einzug nach Jerusalem) gesungen werden.

Gruß, Tobias

 

[Klangbutter]

Und auch da ging es schon um die fragliche Autorenschaft von J. S.

Weißt Du worauf sich die Annahme stützt? Klar - da ist dieser Kellner. Aber rein von der Struktur und Kompositionsweise besteht für mich eigentlich kein Zweifel an Bach.

am Pianoakkordeon vermute ich, wäre das Stück nicht in dieser Form spielbar.

Genau. Natürlich ist sie auf Tasten auch spielbar, aber nicht so. Das geht schon bei engeren Griffen los wenn man konsequent artikulieren will.

Auf kirchliche Farbgebung und deren Bedeutung habe ich natürlich nicht geachtet, weil mir da schlicht Kenntnisse fehlen.
Aber violett mag ich sehr. Kommt beim übernächsten.


Unterm Tisch leuchtet es halt jeden Tag zufällig etwas anders.

 

[klangtaucher]

Weißt Du worauf sich die Annahme stützt?

IMSLP beschränkt sich auf diesen Eintrag

hier geht es mehr ins Detail. Wobei die hier erwähnten 21 bzw. 81 Takte auf das aktuelle Stück auch nicht zutreffen ...

von der Struktur und Kompositionsweise besteht für mich eigentlich kein Zweifel an Bach.

seh ich auch so

 

[B-Greifer]

Besonders schön find ich das Bass-Intro: Hammer der Klang

 

[Landes]

Leider kann ich hierzu weder liturgisch noch musikalisch irgendwelche Kommentare abgeben, bin aber trotzdem schlichtweg begeistert. Meisterhaft gespielt, sowohl mit der linken als mit der rechten Hand. Wenn's geht schick' ich Cookies.

 

[Bernnt]

Weißt Du worauf sich die Annahme stützt? Klar - da ist dieser Kellner.

Ich bin definitiv kein Fachmann, aber mich hat die Sache auch nicht kalt gelassen:

Eine der ältesten Handschriften trägt den Autorenvermerk: di Kellner. Man kann sie hier angucken. Die ganze Sammlung, in der das Ding drin war, soll glaube ich aus dem Besitz von Forkel stammen (Signatur in einer der Stücke der Sammlung rechts unten). Bei Bach Digital kann man nachlesen, dass es auch eine weitere verlorene Abschrift mit einer handschriftlichen Notiz von Forkel selber gab, in der er darauf hinweist, dass BWV Anh 180 von Johann Peter Kellner stammt. Umgekehrt ist die Handschrift Anh 180 bei keiner der großen genuinen Sammlungen mit J.S.Bach-Sachen drinnen. Ergo sagt die Forschung zu Anh 180: Kellner. Was ich mich frage ist allerdings, ob nicht Bach die Kellner-Verarbeitung des Themas kannte, sie stilistisch verbessert und in die von Dir gespielte kurze Version gegossen haben könnte. So wie sie dasteht, ist sie ein Genuss. Das gilt auch für Deine Interpretation, Uwe. Sie ist wunderschön und ich habe sie mir ausgedruckt, um mit den Fingern ein bisschen zu gucken, was in dem Stück so passiert.

By the way: Manchmal findet man Veröffentlichungen aus dem Dunstkreis der Johann-Peter-Kellner-Gesellschaft, die behaupten, dass sogar DIE d-Moll-Toccata von Bach in Wahrheit von Kellner stammen könnte (hier). Ob man das ernst nehmen soll, weiß ich nicht.

 

[Klangbutter]

sowohl mit der linken als mit der rechten Hand.

stelle mir gerade vor wie jemand sagt: "Ey - Deine linke ist ja ok, aber die rechte ... Uijuijuiiiii"

dass sogar DIE d-Moll-Toccata von Bach in Wahrheit von Kellner stammen könnte

Das glaube ich sogar ungeprüft! Das Teil fühlt sich irgendwie kaum nach Bach an.
Ziemlich affektierte Haltung ohne Polyphonie, obwohl solche Stellen auch in anderen Stücken immer mal auftauchen.

 

[chnöpfleri]

Abseits von allen musiktheoretischen Ausführungen: mir gefällt die Fuge, und du hast sie so schön gespielt.
Ich glaube, mir ist der Appetit gekommen, sie mal selbst zu üben.

 

[Klangbutter]

Ich glaube, mir ist der Appetit gekommen, sie mal selbst zu üben.

Das freut mich sehr! Ich finde sie ziemlich dankbar.

 

[Bernnt]

Ich bin super neugierig, @Klangbutter. Darf ich fragen, wie Du auf diese Fuge gekommen bist? So häufig wird die ja nicht gespielt. Deine Lösung für den Bass in T.22 finde ich auch interessant. ...

Ich finde sie ziemlich dankbar.

Wie würdest Du sie nach Schwierigkeit auf einem Knopfinstrument einordnen? Leichter als die Fugen im WTK? Nach Tastenkonvertern frage ich erst gar nicht. Da sieht T.15 /Schlag 4 total unspielbar aus, wenn man die beiden hohen Stimmen rechts spielen möchte...

mir ist der Appetit gekommen, sie mal selbst zu üben.

Appetit hab ich auch, @chnöpfleri. Aber auch Bedenken, dass ich mich daran verschlucken könnte.

 

[maxito]

bei Bach begleitet mich immer irgendwie das Gefühl, es muss noch weiter reifen.

Bach muss glaub ich immer reifen - man wird bei dessen Stücken vermutlich nie perfekt sein, sonder immer auf der Reise.

Wobei mir diese Version des mir bis dato unbekannten Stücks ausnehmend gut gefällt - so kurz wie´s ist hat´s Spannung Drive und nimmt einen mit. Mir gefällt s jedenfalls sehr, sehr gut und hörs grad schon ne Ganze Weile an.


Aber weil ich das Stück so noch gar nicht kenne, hab ich mal versucht, das zu "googeln" und bin unter BWV 180 nur auf Fassungen mit Gesang gestoßen, die sich irgendwie auch völlig anders anhören. ... Was ist das eigentlich im Ursprung für ein Stück? Wie war das original vorgetragen? Würd mich jetzt doch interessieren, denn außer dass es , wie ich hier lese, gar nicht von Bach war und auf Tasteninstrumenten nicht richtig spielbar ist, finde ich da relativ wenig dazu.

 

[klangtaucher]

bin unter BWV 180 nur auf Fassungen mit Gesang gestoßen, die sich irgendiw auch völlig anders anhören. .

. (BWV 180 ist ne Kantate, die Fuge ist Anh. 180)

 

[Klangbutter]

Darf ich fragen, wie Du auf diese Fuge gekommen bist?

Buch auf ... und unter mehreren Stücken hat mich das Thema und das Format angesprochen. Sie ist kompakt und mit ein paar Handgriffen auch auf Tasten spielbar. Ich hatte sie nicht für mich sondern für eine Tasten-Studentin heraus gesucht.

Nach Schwierigkeiten darfst Du mich nicht fragen, da weicht mein Gefühl fast immer total von einer "amtlichen" Meinung ab.
Es ist ja auch nicht so, dass das WK durchweg eine Schwierigkeit hat. Jedes Stück ist eigen.
Diese Fuge ist eben 3 stimmig mit den dazugehörigen Besonderheiten.

2 stimmig ist meistens schneller aber auf Taste sowie Knopf gleichermaßen spielbar.
3 stimmig ist extrem doof, weil da der Abstand der einzelnen Stimmen meist größer ist als bei 4 Stimmen. D.h. die Stimmen bewegen sich immernoch fast so über eine große Range wie bei 2 Stimmen. Dafür ist es noch einigermaßen übersichtlich.
4 Stimmen - technisch irgendwie einfacher, weil enger gesetzt, meist auch weniger Kreuzungen, aber das Geflecht wird schon dicht und man hat Mühe mit der "Entwirrung" (Plastizität).
5 Stimmen ist wie 4 Stimmen, aber das olle Pedal macht es noch voller. Man weiß nicht wohin damit.

Aber da Du ja jetzt Knopf spielst, sollte diese Fuge mit einiger Reifezeit kein Problem für Dich sein.

Deine Lösung für den Bass in T.22 finde ich auch interessant. ...

Ja, ich wollte es eigentlich schön tief lassen, aber dann stört mich der extreme Abstand zu den oberen Stimmen und der permanent falsche Knick. Also spielte ich nur den Einsatz tief, gerade bis zum Oktavsprung. Der ist dann eigentlich genau eine Oktave zu hoch, aber so funktioniert es im Zusammenhang besser.
Eigentlich wäre es einfacher gewesen, so zu spielen wie es geschrieben steht Aber ich mag es, wenn das Thema auffällt ohne dass man sich mit großen Gesten darum bemüht. Und das erledigt der plötzliche Tiefbass.

 

[Bernnt]

ich habe sie mir ausgedruckt, um mit den Fingern ein bisschen zu gucken, was in dem Stück so passiert.

mit ein paar Handgriffen auch auf Tasten spielbar.

Eine Vorarbeit für die Handgriffe - die zip-Datei enthält das Stück in Musescore zum Arrangieren und Genießen bei verschiedenen Geschwindigkeiten. Vorher wie üblich entpacken und in Musescore weiterverwursten. Hoffe, ich habe mich nicht verschrieben.

Mann, Uwe. Die Fuge macht richtig Laune. Merci, vielen Dank. большое спасибо. Thank you.

 

[Klangbutter]

Heute stand in Youtube ein schöner Kommentar, den man so oder so verstehen kann, je nach unterstellter Wertschätzung des Akkordeons.

Er schrieb:

Bach bendice a cada instrumento! Excelente Saludos desde Chile

Bach segnet jedes Instrument!
Schöne Grüße aus Chile.

Bitterböse oder

 

[klangtaucher]

Bach segnet jedes Instrument

ersetze „segnet“ durch „adelt“, dann wird‘s besser. Vielleicht war’s ja auch so gemeint

 

[Bernnt]

Aber da Du ja jetzt Knopf spielst, sollte diese Fuge mit einiger Reifezeit kein Problem für Dich sein.

Die Reifezeit dauert noch. Ich habe angefangen, deinen polyphonischen Tipps von einem anderen Thread ernst zu nehmen und höre jetzt bewusst auf das Thema und setze die Nebenstimmen über das Fingergedächtnis dazu. Siehe da, die Sache geht schon mit weniger Blick aufs Papier. Vielen Dank. Jetzt muss das ganze Ding noch auswendiger und flüssiger werden. Aber das wird schon.

Ja, ich wollte es eigentlich schön tief lassen, aber dann stört mich der extreme Abstand zu den oberen Stimmen und der permanent falsche Knick. Also spielte ich nur den Einsatz tief, gerade bis zum Oktavsprung. Der ist dann eigentlich genau eine Oktave zu hoch, aber so funktioniert es im Zusammenhang besser.

Nochmal zurück zum T22. Ich entnehme deinen Aussagen, du spielst die ersten fünf Noten des Themas im Bass im MII, bevor du im MIII weiter machst (?). Ich hatte mir überlegt, das ganze Thema im MIII zu spielen - nur eine Oktave tiefer als in den Noten. Was hälst Du davon? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Thema ab T22 logischer eine Oktave tiefer gehört. Ich weiß nicht, wie es Dir damit ging...

 

[Klangbutter]

höre jetzt bewusst auf das Thema und setze die Nebenstimmen über das Fingergedächtnis dazu

Sehr gut. Es muss nicht immer das Thema sein, manchmal ist eine andere Stimme prägnanter oder erfordert mehr Aufmerksamkeit. Man muss sich dessen nur bewusst werden und unter Kontrolle haben, dass die Gedanken nicht abschweifen. Aber es ist auch genüsslich, wenn sie abschweifen und es trotzdem weiter läuft. So beleuchtet man das Stück aus verschiedenen Perspektiven.

Ich hatte mir überlegt, das ganze Thema im MIII zu spielen - nur eine Oktave tiefer als in den Noten.

Ja, so ist es natürlich am logischsten. Nur bei mir klingt das irgendwie so weit auseinander. Der Bass Meilenweit von den beiden anderen Stimmen entfernt, was sonst im Stück sehr homogen gehalten ist.
Geschmackssache... machs halt. Wenn es bei Dir und für Dich gut klingt ist das doch ok. Wenn Du es immer so machst, gewöhnst Du Dich daran und gleichst evtl. Unebenheiten vielleicht automatisch spielerisch aus. Hängt auch etwas von der Registrierung auf beiden Seiten ab.