Bässeaufstellung ... Theorie vs Praxis

[Calaway65]

Dass man bei CSA nur eine Centerfrequenz hat, bei der man die maximale Auslöschung erreicht und keine gleichmäßige Bedämpfung.

Und bleibt trotzdem die Tatsache, dass bei Zahnlücke der beschallte Bereich nach hinten immer schmaler wird.

 

[Jens Droessler]

Das ist so nicht ganz richtig. Die Dämpfung nach hinten ist relativ gleichmäßig machbar, man braucht vielleicht nochmal einen Allpass im CSA-Weg, um es zu optimieren. Schlimmer ist für mich, dass der Schall vom CSA-Lautsprecher ja auch noch nach vorne dringt und nur bei einer Frequenz in Polarität mit dem Signal der Front-Lautsprecher ist. Ich schreibe "in Polarität", weil es nicht in Phase ist, sondern eine Periode hinter dem eigentlichen Signal "hängt". Das bedeutet auch, dass Transienten verwaschen werden, selbst bei der Frequenz, wo sich der Pegel addiert. Wenn man aber Dämpfung und rückwärtigen Additionspegel sorgfältig auslotet, kann man gute Ergebnisse bekommen. Man darf nicht vergessen, dass fehlende Rückwärtsdämpfung ähnliche, aber heftigere Probleme mit Wänden in der Nähe bewirken können, da ist CSA schon eine Hilfe.

Ja, es wird nach hinten schmaler, aber ob das von Bedeutung ist, oder schlchter als bei anderen Aufstellungen, das ist die Frage...

 

[humi]

Alles schöne Gedankengänge ... aber was willste machen, wenn 'de nur 14 Doppel-DingBums-Teile da hast ... CSA frißt Leistung, Endfired kostet Publikumsplatz (bau mal Endfired unter die Bühne ), ... reden wir also weiter, wenn >=24 Doppel-Dingsbums zu verteilen sind

 

[Calaway65]

Endfired kostet Publikumsplatz (bau mal Endfired unter die Bühne )

Seit wann baut man Endfired bitte vor die Bühne?

 

[Calaway65]

Ich glaub ich muss hier noch mal kurz was ausgraben...

Nehmen wir nun mal an, man würde ein Delay-curved Bass-Array bauen, wie delayt man die Tops?

Auf den äußeren Bässe delayt kriegt man in der Mitte, nahe der Bühne das Gefühl, die Bassdrum würde zwei mal getreten (Schub kommt zuerst, Kick danach). Delayt man die Tops auf die mittleren Subs, bzw. die mittleren Subs auf die Tops, kriegen alle Leute die weiter Außen stehen erst den Kick und dann den Schub.

Oder delayt man die Tops womöglich auf die äußeren Bässe, passt das Nearfill auf die mittleren Bässe an und hofft, dass alle Leute, die nicht mehr im vom Nearfill beschallten Bereich stehen, schon wieder so weit weg von der Bühne stehen, dass man nicht mehr den "zwei Bassdrums-Effekt" hat, weil die Abstände zwischen den Boxen relativ betrachtet klein genug geworden sind?

 

[Jens Droessler]

Man verwendet Bandpässe. Da macht das alles keinen Unterschied, weil da der Bassbereich zu einem durchgehenden Ton schwankender Höhe wird.

Man macht es, wie du es zuletzt beschrieben hast. Eine vollkommen richtige Antwort gibts darauf nicht. Man muss den besten Kompromiss finden.

 

[Calaway65]

Man verwendet Bandpässe. Da macht das alles keinen Unterschied, weil da der Bassbereich zu einem durchgehenden Ton schwankender Höhe wird.

Den Vorschlag nehm ich!

Mit deinen Bandpässen hast du's ein bisschen, was? Kannst du da überhaupt noch ruhigen Gewissens mit deinem Nexo-Material losziehen, wo ja in quasi jedem System ein Bandpass benutzt wird.

Man macht es, wie du es zuletzt beschrieben hast. Eine vollkommen richtige Antwort gibts darauf nicht. Man muss den besten Kompromiss finden.

Hui, dann scheine ich ja langsam in die Welt der Beschallungskonzepte einzutauchen.

 

[Jens Droessler]

Mit Bandpässen (6. Ordnung aufwärts) sollten es alle haben, die auf akkurate Wiedergabe im Bassbereich stehen. Sowas kann eigentlich nur jemand mögen, dem viel subjektiver Pegel wichtiger als alles andere ist oder der keine Ahnung hat, was Güte im Bezug auf Wiedergabequalität bedeutet.

Zu Nexo: Ich habe nur einen einzigen Bandpass von Nexo im Lager, den S2. Und es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man einen Bandpass nur als Infrasub (in dem Fall bis 63Hz) oder als vollen Bass bis 90, 100Hz oder gar höher verwendet. Und selbst bei so tiefer Trennung zum S2 macht es je nach Musik noch einen riesen Unterschied, ob die S2 oder Basshörner drunter stehen. Unter PS15 kommt bei mir definitiv kein Bandpass, es sei denn ein Kunde möchte das unbedingt so.

 

[Kartoffel]

Ich habe diesen Thread aufmerksam verfolgt. Hier ging es ja um - aus meiner Sicht - größere Systeme mit vielen Subs und entsprechende Veranstaltungsgrößen. Mich als Hobbymusiker und (un)freiwilliger PA-Heini interessieren natürlich kleine Anlagen und Räume eher. Sicher sind hier auch einige User mit ähnlichen Anliegen unterwegs. Vielleicht können wir nochmal vertiefen, wie Theorie und Praxis mit 1-2 (max. 4) Bässen aussieht*.

Bisher habe ich aus dieser Diskussion mitgenommen, dass man theoretisch die Subs in den Rahmen überhaupt nicht ideal platzieren kann. Entweder können die Tops nicht richtig (bzw. nur an einer Stelle/Achse im Saal) zu den Subs angepasst werden, oder man erzeugt vor der Bühne Interferenzmuster im Bass. In der Praxis geht es doch (irgendwie). Wie würdet Ihr in folgenden Situationen vorgehen (100-200 Gäste, 2 Tops, 1-2 Bässe):

- A: Kleiner, enger Raum ohne Bühne. Die Gäste drängen sich bis direkt vor die Band.

- B: Mittelgroßer Raum mit kleiner Bühne/Podest. Die Gäste halten 2-4 m Bühnenabstand.

- C: Viel zu großer und hoher Raum bzw. Open Air. Dabei brauchen nur 100 Gäste ordentlich geschallt zu werden, der Rest ist ggf. froh wenn es nicht so laut ist. Alternativ wären hier auch 3-4 Subs erlaubt.


* Wenn gewünscht, dann kann die Frage auch in ein neues Thema ausgelagert werden.

 

[Calaway65]

Mit Bandpässen (6. Ordnung aufwärts) sollten es alle haben, die auf akkurate Wiedergabe im Bassbereich stehen. Sowas kann eigentlich nur jemand mögen, dem viel subjektiver Pegel wichtiger als alles andere ist oder der keine Ahnung hat, was Güte im Bezug auf Wiedergabequalität bedeutet.

Zu Nexo:....

Mensch Jens, nimm doch nicht immer alle so todernst. Mir ist schon klar, dass Bandpässe klanglich nicht die Erfüllung sind. Und du musst dich mir gegenüber bestimmt nicht dafür rechtfertigen, welches Material du benutzt. Nicht umsonst hab ich schließlich ein paar Smilies hinter meine Anspielung auf dein Material gesetzt.

Wie würdet Ihr in folgenden Situationen vorgehen (100-200 Gäste, 2 Tops, 1-2 Bässe):

– A: Kleiner, enger Raum ohne Bühne. Die Gäste drängen sich bis direkt vor die Band.

– B: Mittelgroßer Raum mit kleiner Bühne/Podest. Die Gäste halten 2-4 m Bühnenabstand.

– C: Viel zu großer und hoher Raum bzw. Open Air. Dabei brauchen nur 100 Gäste ordentlich geschallt zu werden, der Rest ist ggf. froh wenn es nicht so laut ist. Alternativ wären hier auch 3-4 Subs erlaubt.

Ich sag mal so: Aus meiner Sicht sind die positionsabhängigen Pegeländerung im Bassbereich bei L/R-Aufstellung das wesentlich größere Übel, als Topteile, die nicht an die Bässe perfekt koppeln/laufzeittechnisch perfekt auf die Bässe abgestimmt sind.

Darum würde ich, gerade bei so einer geringen Anzahl Bässe, sofern möglich, einfach erst mal alle Bässe auf einen Haufen in die Mitte schmeißen. Dass das bei Szenario A natürlich nicht funktionieren wird ist klar, da muss man dann einfach mit leben. Bei Szenario B kann das schon funktionieren (kommt natürlich auch auf die konkrete Situation drauf an, hab ich bei so einer Nummer mal ganz ähnlich gemacht, siehe Foto). Bei Szenario C sowieso. Hier kann man schon darüber nachdenken, die Bässe wieder bis auf Lambda/2 auseinander zu ziehen, damit der Bass direkt vor der Bühne nicht ganz so auf die Mitte fokusiert wird.


Leider erkennt man doch nicht so viel darauf, wie ich es in Erinnerung hatte.

 

[RaumKlang]

Vielleicht können wir nochmal vertiefen, wie Theorie und Praxis mit 1-2 (max. 4) Bässen aussieht

Relativ einfach und pragmatisch: So wie es machbar ist.
Der gemeine sich selbst beschallende Musiker hat weder die Zeit noch die Lust dazu, verschiedene Aufstellungen auszuprobieren, wenn er am Venue ankommt.
In Beschallungssituationen bis vielleicht 150, maximal 200 PAX (also alles was mit maximal zwei single-18" Subs und zwei halbwegs potenten Tops der 12" oder 15" Direktstrahlerklasse zu erschlagen ist) schmeiße ich die Subs sofern möglich vor der Bühne zusammen und packe die Tops auf Stative. Bei vier Subs wird auch schon mal eine Zahnlücke gebaut. Ansonsten gibt es klassische L/R Stacks bzw. Tops mit Distanzstange auf Subs, weil das Platz und Arbeit spart.
Letzteres ist insbesondere zur Vermeidung von Stolperfallen sinnvoll und nimmt dem Veranstalter direkt vor der Bühne weniger Platz weg.

Leider ist es oftmals einfach nicht möglich, das für eine homogene Beschallung notwendige Setup zu bauen und man muß mit Kompromissen leben. Ich wage zu bezweifeln, dass in einer 200 PAX Location irgendjemandem im Publikum die Bildung von Power-Alleys/-Valleys oder eine nicht ganz perfekte Ankopplung der Tops an die Subs auffällt. Speziell dann, wenn es sich um eine mobile PA handelt. Blöd natürlich, wenn der FoH genau in einem Bassmini- oder Maximum steht. Da tut man gut daran, einfach mal durch die Bude zu wandern.

Was die Tanzflächenbeschallung in eigentlich für die PA zu großen Räumen angeht: Subs zusammenstellen um wenigstens ein bisschen Pegelgewinn zu bekommen und dazu die Tops ankippen und eindrehen, um möglichst viel Pegel auf die zu beschallende Fläche zu kriegen. Wenn Stative zu Stolperfallen würden, baut man eben wieder L/R mit Distanzstangen...

 

[Jens Droessler]

Ich baue grundsätzlich so, dass die Ankopplung Tops an Subs so gut wie möglich ist. Das bedeutet, dass entweder sehr tief getrennt wird, wenn die Subs in der Mitte zusammenstehen oder eben die Subs unter den Tops stehen. Im ersten Fall wird auch noch die Laufzeit angepasst. Der letzte Fall ist mir aber lieber. Wenn ich die Verteilung homogenisieren möchte, müssen mehr Subs mit, die zwischen den beiden Stacks mit Tops drüber verteilt werden. Für einere Verleiher wäre es daher eine gute Wahl, eher viele kleinere Subs zur Show mitzunehmen als zwei Doppel-18er oder ähnlich. Auch bei solchen Aufstellungen wird mit Delay gearbeitet. Das bringt viel und man kann deutlich mehr Leute in die Zone mit homogenen Bass bringen. Bei reiner LR-Aufstellung bekommt man bekanntlich eine Hauptkeule (die übrigens schlimmer wird, wenn man die Subs auf die Bühne oder Podeste stapelt), aber das finde ich nicht sooo dramatisch. Dann gibts eben auch Zonen für Leute, die nicht so auf Bass stehen...

 

[Kartoffel]

Relativ einfach und pragmatisch: So wie es machbar ist.

Da gebe ich Dir natürlich Recht. Öfter geht es nicht anders oder nur mit erheblichen Mehraufwand oder anderen Einschränkungen. Trotzdem kann man mit schnellen und einfachen Lösungen auch gut reinfallen, wenn man die Zusammenhänge nicht richtig kennt – ich weiss, wovon ich rede...

FoH gibt es bei uns nicht. Das Pult steht auf der Bühne, wie bei vielen anderen Bands in diesem Bereich.

Ich sag mal so: Aus meiner Sicht sind die positionsabhängigen Pegeländerung im Bassbereich bei L/R-Aufstellung das wesentlich größere Übel, als Topteile, die nicht an die Bässe perfekt koppeln/laufzeittechnisch perfekt auf die Bässe abgestimmt sind.

Das kann ich mir gut vorstellen. Bis vor Kurzem konnte ich ja keine Laufzeiten anpassen (und wusste gar nichts über die Problematik). Irgendwie hat es ja schon immer geklappt. In Zukunft versuche ich es natürlich besser zu machen, aber die Umstände diktiren wie gesagt oft was anderes.

Beim letzten Gig (– A) mussten beide Bässe mono übereinander unter das rechte Top. Da war ganz links vorn gar nicht zusammen, aber schon 2-3 m weiter hinten oder innen klang es erstmal OK.

...Lambda/2...

Was heist das konkret bei 100/11/120 Hz Trennfrequenz? Oder ist da die tiefste Frequenz relevant?

... sehr tief getrennt wird

Wie tief wäre denn sehr tief? Der Verkäufer unserer AZ CD12nd hat uns 100-120 Hz empfohlen. Das erscheint mir eher hoch zu sein – oder?

... Wenn ich die Verteilung homogenisieren möchte, müssen mehr Subs mit, die zwischen den beiden Stacks mit Tops drüber verteilt werden.

Wie verteile ich denn 4 Subs richtig? Nehmen wir eine Wohlfühlbreite der Bühne von 6 m an. Ein möglichst gleichmäßiger Abstand untereinander? Oder zwei mittig (bzw. Lamba/2 auseinander) und jeweils einen unter die Tops? Oder von der Mitte aus gleichmäßig mit Lamba/2 nach außen wachsen?

Auch bei solchen Aufstellungen wird mit Delay gearbeitet.

Was nimmt man da bei vier Subs für die inneren Bässe?

Bei reiner LR-Aufstellung bekommt man bekanntlich eine Hauptkeule ...

Ich fand diese Seite eigentlich ganz einleuchtend und verständlich. Da sehe ich bei R/L mehr frequenzabhängige Muster als eine Keule. Ist die Darstellung dort nicht korrekt oder nicht praxisrelevant?
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

 

[Jens Droessler]

Eine CD12 würde ich nicht unter 120Hz trennen, und ja, das ist schon recht hoch für solche Zwecke. Ich würde sagen maximal 80Hz, eher noch tiefer.

Gleichmäßiger Abstand. Das ergibt zwar immer noch Basslöcher und -maxima, aber sie werden kleiner und weniger intensiv. Ja, jeweils min. einer unter die Tops.

Für die inneren? Gar nichts. Entweder delayt man dann gar keine Bässe oder aber die äußeren (und die Tops im gleichen Maße mit).

Bei LR hast du genau mittig immer eine Keule, die je nach Frequenz mal breiter, mal schmaler ist. Stellst du vier Subs im gleichen Abstand bekommst du je zwischen zwei Subs eine kleinere mittige Keule, das ist schon eine gute Ecke gleichmäßiger als nur LR.

 

[RaumKlang]

Was heist das konkret bei 100/11/120 Hz Trennfrequenz? Oder ist da die tiefste Frequenz relevant?

Die obere Grenzfrequenz ist relevant, denn je tiefer die Frequenz, desto größer die Wellenlänge.
80Hz: 4,29m, also Lambda/2 = 2,145m
100Hz: 3,43m, also Lambda/2 = 1,72m
120Hz: 2,86m, also Lambda/2 = 1,43m

Achtung, übliche Filter mit z.B. 24dB/oct. schneiden nicht einfach bei der eingestellten Frequenz ab. Ein 24dB/oct. Filter bei 100Hz liefert bei 200Hz (eine Oktav drüber = Frequenzverdopplung) 24dB weniger Pegel als bei der eingestellten Eckfrequenz.
Bei 125Hz also theoretisch 6dB weniger als bei 100Hz. Eine tiefere Trennung und ein wenig EQ-Einsatz im Bereich der Trennfrequenz können da u.U. sinnvoll sein, um eine steilere Trennung realisieren zu können und damit den Pegel außerhalb des Passbandes möglichst gering zu halten. Nur sollte man dann aufpassen, dass man den Phasengang nicht gleich komplett versaut.

Wie tief wäre denn sehr tief? Der Verkäufer unserer AZ CD12nd hat uns 100-120 Hz empfohlen. Das erscheint mir eher hoch zu sein - oder?

Kommt auf die Sub/Top Kombination an. Es kann sinnvoll sein, die Subs geringfügig höher spielen zu lassen, wenn ein Top nicht entsprechend tief spielen kann. Andererseits macht das natürlich die Ankopplung wieder komplizierter, vor allem wenn die Subs weit von den Tops entfernt stehen.

Wie verteile ich denn 4 Subs richtig? Nehmen wir eine Wohlfühlbreite der Bühne von 6 m an. Ein möglichst gleichmäßiger Abstand untereinander? Oder zwei mittig (bzw. Lamba/2 auseinander) und jeweils einen unter die Tops? Oder von der Mitte aus gleichmäßig mit Lamba/2 nach außen wachsen?

Das kommt auch wieder sehr auf die Subs an. Zahnlücke mit maximal Lambda/2 zwischen den Chassismitten ist ein guter Anfangspunkt, wobei da die reale obere Grenzfrequenz (-6dB Punkt als Anhaltswert) betrachtet werden muß.
100Hz Trennfrequenz = obere Grenzfrequenz zu setzen funktioniert nicht wirklich (siehe oben).

Ich fand diese Seite eigentlich ganz einleuchtend und verständlich. Da sehe ich bei R/L mehr frequenzabhängige Muster als eine Keule. Ist die Darstellung dort nicht korrekt oder nicht praxisrelevant?

Doch, genau das passiert da.
Wenn ich keine Zeit zum Simulieren habe, fange ich mit einer Zahnlücke mit Lambda/2 an und schiebe die Subs nach Bedarf näher zusammen, falls irgendwo Sauereien auftreten sollten. Manchmal ist ein kleines Frequenzloch im Bereich der Trennfrequenz eher zu verschmerzen als massive Kammfilter im oberen Bassbereich - Abwägungssache.

 

[Jens Droessler]

Ergänzung: Ich wollte nicht sagen, dass die Plots auf Jobstos Seite nicht stimmen, aber man sieht da ja auch immer die mittige Hauptkeule bei LR-Aufstellung. Die ist wie gesagt je nach Frequenz dünner oder breiter, und je nach Frequenz gibt es entsprechend viele Nebenkeulen. Das Ganze endet nicht bei 125Hz, sondern zieht sich auch durch den Mittenbereich etc. Der Punkt ist, dass die lnterferenzbereiche mit steigender Frequenz immer kleiner und weniger intensiv werden (wobei sie mit steigender Frequenz aber anzahlmäßig mehr werden). Ähnliches passiert, wenn man den Bereich zwischen den Subs mit weiteren Subs füllt. Selbst wenn man da die Lambda Halbe-Regel nicht einhalten kann, weil man nicht genug Subs hat, werden dadurch die Interferenzzonen kleiner, weniger intensiv und mehr, und somit alles über alles gleichmäßiger.

Zum Abstand von Top zu Sub: Auch hier gilt die Lambda Halbe-Regel, und hier ist sie umso wichtiger, weil das Top bei der Frequenz erst anfängt zu arbeiten. geht es rein um vertikalen Abstand, z.B. geflogenes Top und direkt drunter stehender Sub, kann man das lockerer sehen, weil der Abstand des Publikums sich kaum über Position im Publikumsbereich verändert. Tiefenunterschiede können per Delay kompensiert werden, wobei das seine Tücken hat. Aber Unterschiede zur Seite, da sollte man sich tunlichst an Lambda Halbe halten, daher hilft nur tiefe Trennung, wenn die Subs mittig stehen sollen und die Tops seitlich. Oder eben Inkaufnahme von Qualitätsverlusten...

 

[Kartoffel]

Zum Abstand von Top zu Sub: Auch hier gilt die Lambda Halbe-Regel, und hier ist sie umso wichtiger, weil das Top bei der Frequenz erst anfängt zu arbeiten. geht es rein um vertikalen Abstand, z.B. geflogenes Top und direkt drunter stehender Sub, kann man das lockerer sehen, weil der Abstand des Publikums sich kaum über Position im Publikumsbereich verändert.

Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe: So lange der Sub direkt unter dem Top steht, ist der vertikale Abstand egal? Lamba/2 werden wir vertikal nie hinbekommen. Die Tops solle ja hoch über die Köpfe und angewinkelt werden.

Den Zusammenhang seitlicher Abstand, Trennfrequenz, Grenzfrequenz ist mir klar:

Trennfrequenz 90 Hz > Grenzfrequenz (+25%) = 112,5 Hz => Lamba/2 = 1,53 m
Trennfrequenz 120 Hz > Grenzfrequenz 150 Hz => 1,14 m

Ansonsten nehme ich mit, dass man ein kleines Besteck einfach nicht optimal aufstellen kann und sich für jede Situation/Räumlichkeit/Material den passenden Kompromiss suchen muss. Wir haben eher das Problem im Bassbereich, das die Achat 115 Sub an der TSA 4-700 deutlich weniger bringen als die CD12nd und sich zu zweit wohler fühlen.

Noch eine Frage zur CD12nd: Fällt die unter 120 Hz deutlich ab, oder kann man darüber einfach das Potential der Box besser ausnutzen?