Band-PA mit Minimalbudget, Minimalahnung und Minimalverstand :)

[Riesenmaulhai]

Moin aus Bremen, Leute!

Mein Gang, äh, Band (zwei Gitarren, ein Bass, Drums - moderne Rockmusik) hat ein kleines Problem: Wir haben keine PA. Geld für Instrumente und entsprechende Verstärker ist über die letzten Jahre noch da gewesen, aber da hat ja auch keiner daran gedacht, dass der Gesang auch nach irgendwas klingen soll. Momentan "singen" (zwei Sänger, wobei noch zwei weitere Backgroundstimmen dazukommen sollen) wir über alte und miserable Gitarrenverstärker. Dummerweise hören wir uns kaum, und haben in unserem 15qm Proberaum mit Feedbacks zu kämpfen. Da wir uns nicht hören, sind wir auch auf die formidable Idee gekommen zwei alte Gitarrenverstärker in Reihe zu schalten (das ist die Sache mit dem Minimalverstand aus dem Threadtitel). In der Tat, wir hören uns besser, aber irgendwo meine ich bereits Kopfschütteln bei euch zu hören.
In erster Linie brauchen wir also eine Gesangs-PA. Da wir jetzt erste kleine Gigs anpeilen, werden wir da vermutlich mit eigenem Equipment anrollen müssen, was mangels Vorhandensein aber schwer wird. Wir haben uns gedacht, wir nehmen ein paar hundert Euro in die Hand, und lösen das Problemchen. Nur wie?
Der Plan wäre jetzt, die PA nur für den Gesang zu verwenden - inwiefern damit erträglicher Sound zu realisieren ist, ist aber eine Frage, die ich an euch weitergeben muss. Besagte PA müsste also mit unserem Trommler fertig werden, Instrumenten-Amp-technisch sind wir mit relativ viel Power ausgestattet, damit kriegen wir den Drummer schon klein, nur hört dann das Publikum vermutlich auch nichts mehr. Wir suchen nicht nach der maximalen Lautstärke, oder dem besten Klang. Wenn wir da Begehrlichkeiten entwickeln, gehen wir vielleicht dazu über das entsprechende Equipment zu mieten, oder nochmal deutlich nachzurüsten, aber momentan haben wir - insbesondere für eure Verhältnisse - praktisch kein Budget. Irgendwer aus meinem Umfeld meinte mal, wir bräuchten nur so 400€, das würde super werden, aber ich fürchte, dass wir für das Geld wenig mehr als eine brauchbare Box bekommen, wobei der Begriff "brauchbar" ja ohnehin sehr "dehnbar" ist.
Frage ist: was brauchen wir, worauf können wir verzichten, was ist der richtige Weg?
Wir müssen im Proberaum unseren Gesang lauter kriegen. Wir müssen uns überlegen, wie wir kleine Gigs mit möglichst minimalgrauenerregendem Sound versorgen. Unser Budget liegt bei sage und schreibe 400 Goldstücken. Damit werden wir wohl nichts werden, und das Budget wird erweitert werden müssen (wir könnten die Sänger verkaufen, und damit gleich zwei Probleme auf ein mal lösen...), fragt sich nur wie lange das Geldbäumchen mindestens geschüttelt werden muss? Macht ein Powermixer irgendeinen Sinn, oder ist da grundsätzlich von abzuraten? Grundsätzlich wäre auch ein Set mit nur einer Box denkbar, da uns das momentan schon deutlich weiterbringen würde, und andererseits ja später erweiterbar wäre. Ist an einem Monitor in so einem Fall überhaupt zu denken? Wie qualitativ muss ein Monitor überhaupt sein, um den Gesang gewinnbringend an die "Sänger" weiterzugeben? Kommt man an Mischpult+Aktivbox in dem Zusammenhang irgendwie vorbei? Ich würde aus Gründen der Erweiterbarkeit gern Verstärker und Boxen getrennt haben, weiß aber nicht inwiefern das mit diesem "Budget" überhaupt realisierbar ist... kriegt man da ein passives System mit getrenntem Mixer/Verstärker hin?
Habt ihr da Ideen oder Erfahrungen?

 

[Jens Droessler]

Nun, dieses Thema ist wohl das am häufigsten behandelte Thema überhaupt in diesem Brett. Mit 400 Euro bekommst du genau EINE brauchbare Box mit eingebauten Endstufen. Eine hilft euch für den Auftritt aber nicht weiter, denn ihr wollt sie ja nicht genau vor euch stellen. Ihr braucht da also minimal zwei, damit ihr sie links und rechts vor euch stellen könnt. Monitore sollten auch mindestens in dem Qualitätsbereich liegen, sonst bekommt ihr nur Equipment, das eher gegen euch als für euch arbeitet. Es wird dann schwer, einen durchsetzungsfähigen Sound auf die Monitore zu bekommen, sie überhaupt auf den nötigen Pegel zu bekommen oder das Ganze ohne Rückkopplungen stattfinden zu lassen.
Dazu braucht ihr mindestns noch ein Mischpult. Minimum wäre dabei eines mit halbparametrischen Mitten-EQs pro Kanal, damit wenigstens die gröbsten klanglichen Schnitzer korrigiert werden können. Besser wäre eines mit zwei halbparametrischen Mitten-EQs pro Kanal, wie es im gehobenen Segment üblich ist. Sowas wäre auch langfristig die richtige Anschaffung, wenn ihr noch zu wachsen gedenkt. Wenn es auch auf längere Zeit nur der Gesang sein soll, der über die PA läuft, könnte man auch ein billiges Pult und einen nachgeschalteten Grafik-EQ nehmen, mit dem man dann den Klang aller Mikros gleichzeitig zurechtbastelt. Die Voraussetzung wäre dabei aber, dass alle Gesangsmikros identisch sind und alle Sänger einen ähnlichen Abstand zum Mikro halten.

Alles in allem wären das untenweg 1200-1400 Euro für zwei Boxen und ein Miscvhpult plus ein wenig Zubehör. Ich würde zu Behringer B812Neo als Boxen greifen (auch als Monitore) und beim Mischpult... da müsste eben geguckt werden, was finanziell drin ist. 400 Euro ist da die Untergrenze, unter der es nur Sinn macht, wenn man mit den oben genannten Einschränkungen leben kann.

 

[C_Lenny]

Hi,

erst einmal Willkommen im Forum !

Andere Worte (aber hier auch einmal in prosaischer und ansprechender Formulierung ) - aber wieder einmal zu einem Problem, das schon gefühlte tausendmal Gegenstand einer Anfrage ist. Mit den Angaben und Vorstellungen fällt guter Rat sehr schwer und ein lapidares "VERGISS ES" willst Du bestimmt nicht hören, nicht wahr ?!

Fang(t) doch bzgl. Eurer Probe-Probleme evtl. einmal damit an, Dir/Euch z.B. hier Tipps zu holen:

https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/200197-workshop-proberaumaufstellung.html

Ich denke hierbei vor allem an Aussagen wie "haben in unserem 15qm Proberaum mit Feedbacks zu kämpfen" / "PA müsste also mit unserem Trommler fertig werden" (umgekehrt wäre der richtigere Ansatz ), die auf grundsätzliche Probleme schliessen lassen: Stichwort "Proben-Disziplin"!

....Instrumenten-Amp-technisch sind wir mit relativ viel Power ausgestattet, damit kriegen wir den Drummer schon klein,...Unser Budget liegt bei sage und schreibe 400 Goldstücken....

…dies offenbahrt das nächste -immer wieder zu beobachtende- Dilemma: Saiten- und Fellquälern ist bzgl. des eigenen Equipments nichts zu teuer, aber wenn es darum geht, die künstlerischen Ergüsse "nach vorne" zu bringen (heisst: dorthin, wo's u.U. die Kekse/den Applaus/des Künstler's Brot für den ganzen Einsatz gibt), ist komischerweise immer "Hängen im Schacht !?

... Damit werden wir wohl nichts werden, und das Budget wird erweitert werden müssen...

...immerhin scheint Ihr wohl einsichtig zu sein, denn auch nach Beachtung/Befolgung der vorgenannten Hinweise wäre dies die richtige Folgerung .

Aber wie gesagt: Dies ist imho erst der nachrangige Schritt, den Ihr machen solltet. Und während der Zeit des Nachdenkens über Proben-Disziplin und Proberaum-Aufstellung füllt sich ja möglicherweise das Sparschwein für die nächste Optimierung .

Dann sehen wir weiter…..

Greetz

Lenny

Edit: Ergänzend zu Jens D.' Ausführungen (er war schneller ):

 

[Riesenmaulhai]

Vielen Dank für den Link zur Proberaumaufstellung! Das mit der Disziplin des Drummers ist so ne Sache. Je disziplinierter er spielen soll, desto weniger rockt der ganze Spaß letztlich leider auch. Vielleicht sollten wir den auch verkaufen. Der Lead-Gitarrist/Sänger, hat mittlerweile ganz passable Drummachine-Skills entwickelt...
Ein paar Fragen haben sich jetzt aber noch mehr herauskristallisiert:
- Meinen wir mit dem Begriff "halbparametrischer Equalizer" das, was der Allerweltshai unter "Equalizer" versteht? Also bei dem ich die Frequenzen einzeln steuern kann? Ist das überhaupt irgendwie normiert? Kriege ich da bei dem einen Equalizer nicht eben drei verschiedene Frequenz(en|bereiche), und bei dem nächsten 17? Wie genau werden wir das brauchen? Inwieweit ist das verzichtbar? Irgendwo werden wir Abstriche machen müssen, aber ich brauche da eure Erfahrung und Meinung zu, um zu wissen was verzichtbar ist, und was nicht. Kriege ich ohne parametrischen Equalizer überhaupt ertragbaren Sound aus welcherauchimmer PA-Lösung, die es letztlich wird?
- Wenn wir uns jetzt in Richtung günstigem Mixer und Grafik-EQ orientierten... woran mache ich dann das Equipment aus, das ich brauche? Welche Features, welche Leistungsdaten muss ich als Minimum ansehen (der Rest muss dann natürlich per Ausprobieren ermittelt werden, aber ich brauche erstmal Anhaltspunkte um überhaupt irgendeine Art von Orientierung zu bekommen)?
- Was sieht es mit einem nicht integrierten Verstärkersystem aus, also Verstärker + passive Boxen. In dem Preisbereich unbrauchbar? Falls doch irgendwie brauchbar, was wären hier die Features, die benötigt werden, welche Verstärker und Boxen wären im No-Budget Bereich am wenigsten unempfehlenswert?

Ich danke euch für eure Geduld und Mühe, und es tut mir Leid dieses Thema mal wieder überhaupt anzusprechen, aber in den anderen Threads kommt man zu Empfehlungen, aber nicht unbedingt zur "Hilfe zur Selbsthilfe". Mich interessiert nicht nur das "was" sondern auch das "warum" und "wie", damit ich letzten Endes in der Lage bin, eine eigene Entscheidung zu treffen - weswegen ich denke, dass diese Fragen letztlich vielleicht doch ihre Daseinsberechtigung haben (obschon ich zugeben muss, dass mir das beim Erstellen des Posts in dieser Form noch nicht ganz klar war ).

Danke! An alle, auch an die PN-Schreiber!

 

[Jens Droessler]

Was der O-ton Normal-Missbraucher unter Equalizer versteht, ist ein Grafik-Equalizer. Dieser hat mehrere Bänder mit fest vorgegebenen Frequenzen. Z.B. 10 Bänder mit Frequenzen im Abstand einer Oktvae oder auch 31 Bänder im Abstand einer Dritteloktave. Diese Frequenzen sind heutzutage fast ausnahmslos nach ISO-Norm verteilt. Im Prinzip ist auch ein einfacher Dreiband-Equalizer mit "Bass, Mitten, Höhen" im Eingangskanal im Mischpult ein Grafik-Equalizer, nur kann man die eingestellte Kurve nicht sehen/ablesen (das ist nämlich der grafische Teil dabei). Ein halbparametrischer Equalizer (bzw. ein Band eines solchen) hat dagegen zwei Parameter, die Frequenz und den Pegel. Der Pegel bestimmt, wieviel die eingestellte Frequenz angehoben oder abgesenkt wird. Somit ist man nicht darauf angewiesen, dass "zufällig" die richtige Frequenz zum Bearbeiten im Grafik-EQ vorhanden ist, da man jede beliebige Frequenz in einem definierten Bereich einstellen kann, eben auch welche außerhalb der genannten ISO-Norm. Günstige Mischpulte bieten keinen solchen halbparametrischen EQ, die etwas besseren bieten zusätzlich zu Bass und Höhen ein Band mit halbparametrischer Einstellung, man hat also pro Kanal vier EQ-Regler: Basspegel, Mittenpegel, Mittenfrequenz und Höhenpegel. Die Frequenzen für Bass und Höhen liegen dabei fest! Die Topklasse der kompakten analogen Pulte bieten pro Kanal zwei solcher halbparametrischer Bänder, womit die Reglerzahl auf (mindestens) acht wächst: Basspegel, untere Mittenpegel, untere Mittenfrequenz, obere Mittenpegel, oberer Mittenfrequenz und Höhenpegel. Wie zuvor liegen die Frequenzen für Bass und Höhen fest. Allerdings gibt es größere Pulte, bei denen auch die Frequenzen für Bass und Höhen einstellbar sind, sowie ein dritter Parameter verfügbar ist, der den EQ zum vollparametrischen EQ macht: Die Bandbreite. Sie beschreibt, wie "breit" die Absenkung/Anhebung im Frequenzbereich wirken soll. Die Bandbreite ist natürlich auch beim halbparametrischen EQ vorhanden, nur eben nicht einstellbar, sondern fix.
Im Allgemeinen sind halb- bzw. vollparametrische EQs wichtig, weil man nur so den Sound des Mikros, des Sängers so bearbeiten kann, dass das resultierende Signal in den musikalischen Kontext passt. Das Mikro ist mulmig? Den Frequenzregler auf 250Hz stellen und solange am Pegelregler rausdrehen, bis das weg ist. Der Sänger frisst das Mikro? Gleiche Vorgehensweise. Der Sänger kreischt mit diesem Mikro? Frequenz auf 2-3kHz und rausdrehen. Der Sänger ist unverständlich? 2-3kHz und reindrehen... Da jeder Sänger andere Problemzonen hat und oft jeder "sein Lieblingsmikro" anschleppt, und zudem im Normalfall ja noch mehr als nur der Gesang über die PA soll, muss man diese Anpassung im Eingangskanal des Mischpults machen, daher findet man dort bei den besseren Pulten die halbparametrischen EQs. Wenn aber jetzt alle Sänger eine einigermaßen "glatte" Stimme haben, alle den gleichen Mikrofontyp nutzen, alle ungefähr gleich wiet vom Mikro weg sind beim Singen und zudem nur der Gesang über die PA muss, könnte man auch Erfolg haben, indem man im Mischpult die Gesänge ohne klangliche Bearbeitung zusammenmischt und die klangliche Bearbeitung für alle zusammen mittels eines 31band Grafik-EQs macht. Das sind eine Menge Dinge, die zutreffen müssen und diese Lösung ist eben nicht ohne Weiteres erweiterbar, falls noch mehr Signale über die PA sollen. Dabei tut es jedes Mischpult, welches einigermaßen rauschfrei und einigermaßen klanglich neutral arbeitet und jeder 31band EQ, der ebenso rauschfrei arbeitet. Leider bin ich in der untersten Preisklasse bei diesen Geräten nicht so bewandert, was da taugt (das meiste taugt da eher nicht), da müssten dir andere mit genauen Modellbezeichnungen weiterhelfen.
Allerdings müsst ihr euch auch einig werden, was ihr monitortechnisch vorhabt. Diese billigen Pulte bieten selten die Möglichkeit, mehrere individuelle Monitormischungen zu erstellen. Wenn ihr also vier oder mehr Monitorwege braucht, damit jeder Musiker genau das hört, was er braucht, kommt ihr um ein vernünftiges Pult nicht drumherum. Das bringt die halbparametrischen Mitten dann automatisch mit.

Wenns nicht so teuer sein darf, sind aktive Boxen, also solche mit eingebauten Endstufen, im Vorteil. Ordentliche Passivboxen, also solche, wo man eine einzelne Endstufe oder auch einen Powermixer zum Betrieb benötigt, kosten genauso viel wie die aktiven, und die Endstufe(n) muss man noch zusätzlich kaufen. Wenn man ein zwei Stufen über diesen Bereich geht, sind es eher die passiven Boxen, die im Vorteil sind. Im Hochpreissegment nimmt es sich dann nichts mehr.