Barré Griffe schmerzen immer noch...

von dkdenz, 22.10.08.

  1. dkdenz

    dkdenz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.08   #1
    ja ja.. ich spiele schon ca. 1 jahr gitarre und habe immer noch probleme bei den barré griffen
    also probleme nicht, nur wenn ich z.B. nur barre griffe spiele, schmerzt meine hand vor allem der daumen und teils auch der zeigefinger..

    ich weiß dass ich bei der haltung was falsch mache ._.

    aber da ich mir das alles selbst beigebracht habe weiß ich nicht so genau wie die haltung nun ist. hab schon gegoogelt. aber bin nicht schlauer geworden..

    bitte um euren Rat.

    danke : )
     
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  2. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.10.08   #2
    Ähm... Das problem hat jeder am anfang...
    Also gilt hier das selbe wie in jeder anderen Selbsthilfe gruppe "Du bist nicht allein!":D
    Greif doch einfach mal nur ein Barrè.... Und das immer und immer wieder... spiel Leider die du kannst mal nur in Barrè... einfach Dur Moll songs usw. und üb....üb weiter.... und irgendwann bämmm.....es funzt... zwar nicht immer (bei mir ist auch mal ne stumpfe saite dabei;)) aber ich spiel kosequent weiter... und bei ständigen Üben verlassen dich auch bald die schmerzen... Wenn ich mich so erinner...Aua... Mir hat die komplete Hand geschmerzt... also die handfläche die hat gekrampft, aber die muskeln dort müssen ja erstmal aufgebaut werden... Ach..kleiner tipp.... üb erstmal so im 5.Bund oder so... dort ist der benötigte druck nicht so hoch wie weiter oben....
    hoffe das ich dir helfen konnte,
    Mfg Peter
     
  3. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.10.08   #3
    Oft liegt es auch einfach daran, dass man stärker drückt als nötig. Außerdem solltest du den Zeigefinger etwas zur Seite abrollen, dann muss man nicht so fest drücken, damit die Töne sauber klingen.
    In diesem Thread habe ich schonmal eine Videoserie zum Thema Barrée gepostet:
    https://www.musiker-board.de/vb/gui...in-zeigefinger-einige-saiten.html#post3238317
    Die sind zwar auf englisch, aber beim Zuschauen lernt man ja auch viel. :)

    Natürlich kann es auch sein, dass die Saitenlage deiner Gitarre zu hoch ist. Messe mal jeweils den Abstand zwischen der Unterseite der tiefen/hohen E-Saite und der Oberkante des 12. Bundstäbchens.

    Gruß,
    Matthias
     
  4. Alter Tobi

    Alter Tobi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.08   #4
    Kann mich da nur anschließen. bin auch gerade dabei saubere Barrewechsel hinzubekommen. Tausche einfach alle Griffe gegen Barre ein. z.B. Passanger von iggy Pop : Am F C G.
    Besser erst ab dem 5. Bund wegen dem Gegendruck der Saiten.
    Naja wurde schon alles gesagt. Noch viel Spass.
     
  5. Jiko

    Jiko Ex-Mod Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 23.10.08   #5
    Mir run die Finger bei Barrés auch weh, wenn ich eine längere Zeit über nur Barrés spiele und das, obwohl ich Barrés auch ohne Daumen inzwischen spielen kann (was beim Wechsel aber nicht so schnell und sicher ist).

    Kurz: Einfach üben, aber nicht übertreiben. Die Saitenlage macht wirklich auch sehr viel aus. Bei meiner 1963er Lindberg sind die nach einer Weile wirklich unangenehm, bei meiner Ovation kann ich die viel länger spielen.
     
  6. EyesOfMedusa

    EyesOfMedusa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.08   #6
    Hallo dkdenz
    Das hast Du schon richtig erkannt...das Problem liegt höchstwahrscheinlich, so wie ich das herauslesen konnte, an Deiner Haltung...Was viele vergessen zu erwähnen ist, dass die Kraft zum Drücken der Saiten nicht "nur" aus der Hand sondern "auch" aus den Armen und Schultern kommen muss...Also dass heisst: Der ganze Körper muss mitspielen so dass Du die Musik nicht nur spielst sondern auch "erlebst"!!!...

    Dabei muss Du den Gitarrenkorpus (jedenfalls bei einer Akustischen...), während Du spielst, mit den rechten Arm leicht an Dich drücken so dass Du am Gitarrenhals einen Gegendruck auf Deiner linken Hand hast...Somit entlastest Du den zu hohen und falschen Druck an Deinen Fingern, brauchst nicht mehr wie verkrampft mit den Daumen am Gitarrenhals gegendrücken und Du kannst Dich mehr auf Schnelligkeit und Umgreifen konzentrieren. Die Finger und die Hände dürfen nicht schmerzen sondern sozusagen nur einen leichten Muskelkater :-)) haben. Nicht dass du nachher eine Sehnenscheidenentzündug kriegst... denn danach geht garnichts mehr und du kannst die Gitarre dann begraben :-(((


    Also Du musst sozusagen die Gitarre mit Deiner linken Hand und den Arm, während Du Deine Griffe machst, an Dich ZIEHEN und Du wirst sehen Griffe wie Barres werden Dir leichter fallen...

    PS: nicht vergessen nach dem Üben eine Pause einzulegen und die hand zu lockern (das ist sehr wichtig...) besser wäre es sogar noch, nicht jeden Tag zu üben, damit Deine Hand auch merkt wie es ist, ab und zu mal, ohne die Gitarre zu leben. Weil dann wenn du Dich wieder nach dieser Pause dich an die Gitarre ransetzt wirst du merken dass das Spielen Dir plötzlich leichter fällt als sonst ;-)

    peace und mfg
     
  7. arts

    arts Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.08   #7
    kann mich der bereits genannten meinungen nur anschließen!!

    und lieber mal weniger spielen und mehr pausen machen, als 4 Stunden durch zu klopfen, einen haufen fehler zu machen und dann frustriert zu sein!
     
  8. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

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    Erstellt: 23.10.08   #8
    ich kann mich der meinung von Medusa nicht so ganz anschließen..
    würde da gerne ein paar dinge hervorheben.
    und vorweg: es mag mehrere wege geben die nach rom führen.
    ich möchte nur sagen, dass ich es ganz anders machen und warum. völlig wertfrei.
    so ich hab ein paar dinge markiert, die von der verteilung von kraft an die gitarre erzählen.
    kurz zusammengefasst und etwas überspitzt: reiß die gitarre mit den fingern der linken hand an dich, vergiss den daumen und drück mit dem rechten arm so fest dagegen, dass es die gitarre nicht wegreißt.
    mir ist da viel zuviel "brutalität" und verkrampfung im spiel. man muss ja dann quasi die ganze zeit mit dem rechten arm gegen die gitarre drücken. das muss über kurz oder lang zu verkrampfung des rechten armes führen.
    auch mit der linken hand am hals zu ziehen empfinde ich als großen nachteil: da wird dann ja viel kraft benutzt um den griff zu drücken. diese kraft kommt dann logischerweise aus allen vier fingern. das funktioniert vmtl ganz gut, solange man standard barrè akkorde spielt. jeder griff ist dann eine "einheit". aber spätestens dann, wenn man mal einzelne fingern wegnimmt um tensions einzubringen, wie quartvorhalte und ähnliches, kann man einfach nicht kontinuierlich alle finger mit voller kraft liegen lassen. wenn diese kraft aber dazu da sind, dass mein griff überhaupt funktioniert hab ich ein problem.

    mein weg ist ein anderer: ich versuche die kraft möglichst zu minimalisieren. je weniger muskeln ich anspannen muss, desto besser. und dabei spielt der daumen eine zentrale rolle. ich kanalisiere sämtliche kraft für einen barrè akkord zwischen daumen und zeigefinger. und das ist einfach wirklich nicht viel. schraubt die saitenlage runter bis es beinahe scheppert, damit der weg möglichst kurz wird. die kraft die man braucht ist in etwa die die man braucht um eine leere cola dose leicht einzudrücken (mir fällt grad kein anderer schlauer vergleich ein. der große fehler den viele leute machen ist einfach, dass sie den daumen völlig falsch positionieren, und deswegen der großteil der kraft einfach ins nirgendwo geht, oder schlimmer noch, sogar gegen den griff wirkt. für mich ist die optimale haltung, wenn der daumen etwa einen halben zentimeter näher zum körper am hals liegt, als den zeigefinger des barrès. wenn ich nun einen barrè greife (also mal angenommen NUR den zeigefinger, ohne die anderen drei) dann sind die einzigen stellen die angespannt sind die wurzel vom daumen, und der teil zwischen daumen und zeigefinger und klar ein wenig der unterarm, wo halt die nerven für die beiden finger herkommen. der rest der hand ist völlig entspannt. ebenso wie der ganze oberarm. der rechte arm und der rest vom körper. und das ist für mich persönlich zumindest das optimalere. möglichst nicht verkrampfen. dann kann man auch mal kontinuierlich 3-5 min einen barrè gedrückt lassen (nicht zwischendurch loslassen und entspannen)
    ich hab ein sehr nettes übungsbuch von Luise Walker ("das tägliche Training"). darin gibt es eine sehr gute übung für barrès. ich versuch die mal hier zu übertragen:

    es sind alles zerlegte barrè-akkorde. der witz ist bei der übung den zeigefinger NICHT loszulassen. es geht um kontinuierlichen druck, der dadurch erschwert wird, dass die anderen finger noch spirenzien machen. und natürlich immer alle anderen finger auch möglichst lange liegenlassen:

    ---------1----------------1--------------------------------------------
    ------1----1-----------2----2---------------------------------2--------
    ---2----------2-----3---------3-------------2--------------3----3-------
    -------------------------------------------3----3--------3----------3-----
    ------------------1---------------------3---------3---1----------------
    -1-----------------------------------1----------------------------------
    Barrè im ersten bund hier ist dur hier ist moll

    das ganze wird dann einfach immer einen bund raufgeschoben. (und zur not dann wieder runter)
    man braucht die übung nicht schnell spielen. es geht darum kontinuierlich den barrè zu halten. als ziel der übung ist angegeben: Ausdauer von 1 1/2 minuten.
    als ich die übung zum ersten mal gemacht hab (und da konnte ich barrè für meinen begriff schon ganz gut) bin ich nicht über 30-35 sekunden rausgekommen. keine angst. das kommt mit der zeit. je öfter man das macht, umso schneller. aber aufhören wenn es anfängt wehzutun. wichtig ist immer: den zeigefinger liegen lassen. alle töne schön klingen lassen. sobald was abbricht macht ihr was falsch.
    die übung hat noch zwei sehr gute nebeneffekte: 1. für fingerstyler ist das eine gute übung für arpeggios in der ersten, zweiten und dritten fingerstellung. und das ganze trainiert ziemlich gut die unabhängigkeit der einzelnen finger

    ich hab diese übung rausgekramt, als ich mir Danza Caracteristica draufgezogen hab. in dem stück wird auch sehr lange ein barrè gehalten und die anderen finger machen so pull-offs. das geht ziemlich an die substanz. aber die übung gibt ziemlich schnell sehr viel kraft in die finger. hat mir jedenfalls sehr viel gebracht.

    so. ich hoffe dass die diskussion hier noch weitergeht.
    wie eingangs erwähnt, möchte ich Medusas methode nicht völlig ablehnen. ich hab nur andere erfahrungen gemacht und bin mit meiner art sehr gut gefahren und wollte ebenjene eben auch mit zur diskussion stellen, weil sie ja eben nahezu das gegenteil ist ;-)
    find ich sehr interessant.
     
  9. Richelle

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    Erstellt: 24.10.08   #9
    Ich denke, die Methode mit dem linken Arm den Hals nach hinten zu ziehen während der Korpus der Gitarre dagegen gehalten wird um damit die Kraft zwischen Zeigefinger und Daumen zu vermindern ist keine gute Lösung - außer man möchte ein wenig zu tief gestimmte Saiten kompensieren :).
    Die Kraft welche den Hals nach hinten zieht (speziell in den ersten Bünden wegen maximalem Hebelarm) muss gar nicht mal so groß sein um eine Saitenzugkrafterhöhung und somit merkbare Tonerhöhung zu bewirken.

    Meiner Ansicht nach liegt das Problem von Bareé-Grifftechnik oft in der Position des Zeigefingers bzw. an dessen anatomischer Form.
    Oft klingen bei Barreé-Griffen einzelne Saiten nicht richtig und man erhöht unnötig und auch oft mehr oder weniger erfolgreich die Kraft zwischen Daumen und Zeigefinger und es ist nur mehr eine Frage der Zeit bis die Schmerzen unerträglich werden - wohingegen eine bessere Positionierung des Zeigefingers eine höhere und weniger schmerzhafte Erfolgsquote erzielen würde.

    Die Position des Daumens spielt natürlich auch eine große Rolle. Ich finde, wenn der Daumen gegenüber dem Mittelfinger liegt (und nicht gegenüber dem Bareé-Zeigefinger) kann durch die Hebelwirkung die auszuübende Muskelkraft geringer ausfallen um die gleiche Wirkung zu erzielen.
    Eine ähnlich effiziente Hebelwirkung (nur umgekehrte Hebeldrehrichtung) verwende ich z.B. mit einem Ringfingerbareé über alle 6 Saiten bei Open-E Stimmung (Saitensatz 012-054) - das Problem dabei ist, dass die Ringfingerhaut diese Spielweise auch nur zeitlich begrenzt ohne Schmerzen mitmacht.

    Zu hoher Sattel könnte die Barreé-Griffe in den ersten Bünden extrem erschweren und natürlich auch zu starke Saiten (wobei ich bei Westerngitarren nicht unter 011-048 gehen würde).
     
  10. Real-JJCale

    Real-JJCale Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.08   #10
    gerne, aber dann auch schonungslos offen...

    dein Problem haben die meisten "Einjährigen" und die Ursache ist

    -wie im Sport-

    nicht genug "Training" / Übung!

    Schmerzen sind o.k. wenn sie nach 10 - 30 Minuten wieder weg sind.

    Bleiben sie länger (ab 1-2 Tage) = zu 99% Sehnenscheidenentzündung (zumindest hohe Gefährdung)

    sind die Schmerzen weg, sobald Du aufgehört hast zu Üben, bist Du faul.

    also, dran bleiben...

    LG
    RJJC
     
  11. TH3_F34R

    TH3_F34R Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.08   #11
    Hallo,

    Ich hab auch noch so meine Probleme mit dem Barré und bin schön langsam am verzweifeln...

    Ich hab schon ziemlich viel probiert angefangen von Kraft erhöhen, Zeigefinger nach links rollen usw.
    beim Barré selber hab ich das Problem, dass die Saite(n) nicht ordentlich runtergedrückt werden (meist ist es nur die G bzw H Saite, je nach dem wie ich greife).

    Merkbar ist das Ganze nur beim Fingerpicking dafür auch umso nerviger.
    Ich mach mir schon Sorgen um die Anatomie meiner Finger ;)

    Disgracers Übung bekomm ich zum Beispiel absolut nicht sauber hin

    Kann mir vielleicht irgendwer eine Art Anleitung für die Positionierung des Zeigefingers geben? :D

    mfg
     
  12. BenChnobli

    BenChnobli Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.10.08   #12
    Es braucht schon kraft. Viele hier spielen einfach schon so lange, sind so gut im training, dass sie es kaum mehr bemerken.

    Ich glaube, die lösung liegt in der richtigen mischung von allem, was hier bis jetzt geschrieben wurde. Den "kniff raus" haben, also eine für dich optimale fingerhaltung, plus optimale kraftverteilung zwischen fingern, daumen, linkem und rechtem arm und eine für dich brauchbare allgemeine haltung der gitarre (höher, tiefer, auf linkem oder rechtem bein, hals mehr nach oben oder eher horizontal, am gurt, klassisch mit fussbänkchen etc). Das alles ergibt sich irgendwann wie von selbst und ist bei jedem menschen ein bisschen anders, musst du auch ein wenig für dich selbst herausfinden.

    Versuch doch mal, im liegen oder fast liegen zu spielen. Einfach gemütlich und bequem aufs bett oder sofa lümmeln, gitarre auf den bauch, augen zu. Nach einer weile lockerem spielen siehst du mal nach, auf welche weise die gitarre, welche jetzt keiner gravitation ausgesetzt und an nichts befestigt war und nur durch dein spiel in ihre position gebracht wurde, nun auf deinem bauch liegt. Wie "schräg" der hals und wie hoch oder tief der korpus nun auf deinem bauch liegt, wie weit links oder rechts von deinem bauchnabel das schalloch nun ist, gibt dir vielleicht auch einen hinweis, wie du deine und deiner gitarre haltung beim sitzen oder stehen optimieren könntest.

    Und dann einfach viel viel viel üben.

    Gruss, Ben
     
  13. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.08   #13
    Probier die Übung von Disgracer mal im 6ten Bund (B-Dur)!
     
  14. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.10.08   #14
    Vielleicht noch ne kleine idee.... Ich hab denn Gitarrenhals nicht in einer absolut wagerechten Horizontalen Position..also lieber etwas hoch damit und den Korpus hab ich eh schon, ohne luft raum dazwischen(An dieser stelle danke an meinen Bauch!:D), eng anliegend :D
    Klingt wieder zu einfach aber ich kenn en paar die denn hals schon fast richtugn boden neigen und dann fragen warum das greifen schmerz!!
    Mfg Peter
     
  15. toni12345

    toni12345 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.10.08   #15
    Nicht umsonst nimmt man bei der klassischen Gitarrenhaltung den Hals ziemlich hoch. Aber cooler siehts halt schon aus, wenn die Gitarre waagrecht und tief hängt (siehe auch hier) :screwy::D.

    Gruß,
    Toni
     
  16. BumTac

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    Erstellt: 24.10.08   #16
    Hallo, für dieses Problem hätte ich einen ganz simplen Trick, den ich selbst seinerzeit in meiner Gitarren-Ausbildungs-Phase ausprobiert habe und für sehr effektiv halte:
    Der für Barré Griffe wichtige Muskel zwischen Daumen und Zeigefinger kann durch intensives Hefeteig Kneten trainiert werden!
    Klingt sonderlich, klappt aber! Und hat den Vorteil, daß nach getaner Arbeit gleich noch ein leckerer Kuchen gebacken werden kann!

    Bis zum heutigen Tag ist mein Muskel an der Griffhand deutlich dicker und fester, als der der anderen Flosse - und ich hab´ schon lange keinen Teig mehr geknetet. Probier´s aus - it works!

    OK, Training an der Klampfe ersetzt das natürlich nicht, es mindert aber das muskuläre Problem.
     
  17. loopmaster

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    Erstellt: 24.10.08   #17
    mhmm... das Problem kenne ich nur aus Anfangszeiten.
    Ich habe diesen Thread gelesen und mich beim spielen mal selbst beobachtet (was ich
    sonst nie tue, (*lol*)
    jedenfalls habe ich festgestellt das ich mit dem Daumen nur einen Minimalen Druck auf den Hals ausübe,hingegen die Finger mit denen ich ja greife schon ordentlich Druck ausüben(was sie ja auch müssen)
    Du kannst den Daumen aber auch übern Hals rausgucken lassen.
    Macht doch eh jeder wie er will,die Hauptsache ist das es passt ;)
     
  18. butzendorf

    butzendorf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.08   #18
    Wie schon erwähnt wurde, können Schmerzen dadurch entstehen, dass der Druck, der für den Barré aufgewendet wird, sehr hoch ist. Deshalb solltest du auf jeden Fall versuchen eine Position für den Zeigefinger zu finden, bei der Du mit möglichst wenig Druck auskommst.
    Ich lege den Zeigefinger dazu leicht seitlich auf und habe ihn dabei auch ein wenig gewölbt. Den Daumen durch leichtes ziehen des Armes zu unterstützen, kann sicher auch eine Hilfe sein.

    Zum Thema Schmerzen:
    Sollten wirklich die Finger selber weh tun, solltest Du Dich vorsehen, denn ein "Muskelkater" ist das dann nicht. Die dafür zuständigen Muskeln müssten Dir eher im Unterarm bzw. der Handfläche weh tun. Die Finger können eher dem passiven Bewegungsapparat (Sehnen, Knochen, Knorpel, Gelenkkapseln...) zugerechnet werden.
    Das Problem besteht nun darin, dass Überlastungen des passiven Bewegungsapparates - in erster Linie wegen der geringeren Durchblutung - nicht so schnell abheilen wie Verletzung der Muskulatur (wie z.B. Muskelkater) und auch schnell chronisch werden können.
    Das heißt, wenn Deine Schmerzen durch überlastete Gelenke etc. entstehen, solltest Du Dein Übungsprogramm auf solche Dinge beschränken, bei denen diese Beschwerden nicht vorkommen.

    Abschließen kann ich Dir noch empfehlen zur Auflockerung der Muskulatur die Unterarme, die Hände und Finger zu massieren und Dehnübungen durchzuführen (John Petrucci meint, dass ist toll... ;) ). Das ganze natürlich nicht mit Gewalt.

    Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden in Panik versetzt, aber Vorsicht ist halt besser als Nachsicht (better safe than sorry).
     
  19. c46

    c46 Guest

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    Erstellt: 25.12.08   #19
    Ich übe den Barree folgendermaßen geübt. Ich suche mir Lieder die ich mag wo die Griffe drin vorkommen und auch ein paar Übungsgriffe rausgeschrieben um den wechsel zwischen Barree und anderen wie G,C,Em usw. eben um sich an das wechseln zu gewöhnen. Dabei übe ich ca. 20min und danach mache ich 1 oder 2 std pause und dann wieder ca. 20min. und es hat nach noch nicht mal 2 Wochen recht gut geklappt. Alle Saiten klingen nur es geht noch nicht so schnell aber schon ausreichend wie ich finde. Hin und wieder klingt mal eine Saite nicht wie sie soll aber einfach üben üben üben
     
  20. TheFloH

    TheFloH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.08   #20
    Ich hab noch eine kleine Zwischenfrage wenns erlaubt ist =) Ich habe noch ziemliche Probleme bei den Baré-Griffen in denen man den A-Dur Griff verwendet also im ersten Bund gegriffen wäre das dann Bb-Dur im 2. B-Dur und so weiter. Da sind ja Mittel- Ring- und Kleinerfinger untereinander. Irgendwie lässt es sich bei mir nicht vermeiden das die Finger total schief sind. Außerdem klingen nicht alle Saiten. Mit anderen Baré-Griffen hab ich eigentlich keine Probleme. Wie setzt ihr die Finger, damit es klappt? =) Bei Bb7 ist es dann noch mal anstrengender wenn man noch den Ringfinger wegnehmen muss.

    edit: schau mir grad das Video dazu an =)
     
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