Bassreflex vs. hornloaded Sub - für Disco,Konzerte, Open-Air

[Hanseat]

Moin,
man hört ja immer wieder, dass ein hornloaded Sub erst bei einer größeren Entfernung richtig Druck entfaltet, ein Bassreflex-System dagegen "voll da ist". Mir stellt sich die Frage, ob das stimmt (oder ob eben nur die größere Reichweite aufgrund des Horns im Unterschied zum Reflexsystem auffällt) und wie das wahrnehmbar wird.

Situation: Für eine Schule benötigen wir Subs, die wir wie folgt einsetzen wollen:
a) für Disco-Anwendungen in einem 100m²-Raum
b) Konzerte in einem eta halbkreisförmigen Raum mit 15m Radius
c) Open-Air-Bühne bei einem kleinen Stadtfest (Zuschauer 10-15m vor der Bühne stehen im Focus) - Programm u.a. mit Bigband (Funk/Soul/Pop/Rock-Arrangements)

Für die Open-Air-Anwendung hatten wir zuletzt (gemietete) Seeburg B1801-Bässe (6 Stück als EFA zentral vor der Bühne) - das war richtig fein. Die Subs gehen gar nicht mal so tief runter (-6dB bei 45 Hz laut Messung des Herstellers), aber klangen sehr präzise und trocken. Gefiel uns jedenfalls gut. Der Wirkungsgrad ist mit 100dB (1W/1m) auch nicht schlecht.

Da wir knapp bei Kasse sind, bin ich auch auf die Thomann-Subs aufmerksam geworden:
a) The box pro TP 118/800 (600W, 96dB 1W/1m, Bassreflex)
b) The box pro Achat 118 (500W, hornloaded mit 104dB 1W/1m, schwer)
c) The box pro TP 218/1600 MKIII (1600W, 100dB 1W/1m, Bassreflex, sackschwer!)
d) als "Außenseiter" the box pro Achat 115 (500W, wahrscheinlich ähnlicher Wirkungsgrad wie die 118/800)
(Gebrauchtkauf ist für eine Schule nicht so einfach - aber könnte evtl. über den Schulverein in Frage kommen.)

Der Pro Achat 118 gefällt mir von den Daten her sehr gut - vor allem mit dem extrem guten Wirkungsgrad hat er erhebliche Vorteile vor den anderen Subs (schlägt dabei sogar den Doppel-18er und erreicht im Ergebnis ähnliche max. Pegel wie dieser).
Nun frage ich mich, ob ich mit Nachteilen bei Einsätzen in kleineren Räumen rechnen muss, oder ob das eher unbedeutend wäre. Außerdem interessiert mich, ob ein solches Bass-System Nachteile beim Aufbau eines EFA-Setups haben würde.

Nun noch zur Pegelabschätzung:

• Die Topteile sollen Yamaha DSR112 werden (wir möchten ca. 100dB RMS in 10m Entfernung erreichen können - nicht immer nutzen -, das sollten dann ca. 120dB in 1m Entfernung sein - und von den DSR112 noch mit ausreichendem Headroom geliefert werden können).
• Für die Subs würde ich dann von ca. 10dB mehr Pegel ausgehen - das wären somit ca. 130dB RMS in 1m Entfernung. Das sollte rechnerisch sogar ein einzelner Pro Achat 118 schaffen - mit vier Stück sollte man in jedem Fall ausreichende Reserven haben. Mit den anderen Systemen wäre das schon deutlich schwieriger (TP118/800 würde rechnerisch ca. 123dB RMS erreichen und der 115er läge wohl in einer ähnlichen Region), nur der der TP218 läge rechnerisch knapp über 130dB RMS und damit ähnlich wie der horngeladene Achat 118.
• Mit der Kombination mehrerer Systeme sollte wegen höherer Endstufenleistung an kleinerer Impedanz und der akustischen Addition ein Pegelgewinn von rund 6dB möglich sein. Damit bräuchte man doppelt so viele Reflex-Systeme wie horngeladene Systeme (dem widerspricht ja auch der 218er nicht - er ist ja schon ein Doppelsystem). Dann bräuchten wir aber 8 Systeme um vergleichbare Leistungen wie mit dem hornloaded-Bass zu kommen.

So gesehen reizt mich der hornloaded Sub (wäre insgesamt auch die günstigste Lösung), aber wenn das in kleineren Räumen nicht funktioniert, dann wäre das wenig sinnvoll.

So, nun warte ich auf eure Ideen, Anregungen und Kommentare.

EDIT: Habe gerade diesen Beitrag gefunden und lese interessiert...: https://www.musiker-board.de/threads/horn-vs-direktstrahler.438608/#post-6137013

 

[yamaha4711]

Ganz allgemein ist eine BR Kiste deutlich einfacher zu bauen und auch einfacher in der Anwendung. Auch geht die BR Kiste zunächst mal deutlich besser, als ein Horn, klingt voluminösre. Liegt an der Ankopplung zur Luft. Ein Horn wird erst im Rudel richtig funktionieren, dann aber mit Macht. Allerdings ist es nicht einfach ein gut funktionierendes Horn zu bauen und die Treiber sind auch meist teurer.

Ein weiterer Knackpunkt sind dann die Gruppenlaufzeiten. Eine BR Kiste kann man einfach zu einem Top dazu stellen, sofern dies auch ein direktstrahler ist. Bei einem Hornbass sollte man immer die Laufzeit zum Top anpassen. Ansonsten kommt es vor allem im Übernahmebereich zu erheblichen Phasenschweinereien.

Dass ein Horn weiter trägt sei mal dahin gestellt. Oftmals werden Hörner eben meist im Rudel betrieben und da ist dann eine gewisse Richtwirkung nicht von der Hand zu weisen. Das geht aber auch mit jeder anderen Kiste. Allerdings entfaltet so ein Horn in der Regel erst auf ein bisschen Abstand seine Wirkung, wohin gegen eine BR Kiste auch in sehr geringem Abstand voll bei der Sache ist. Letztendlich spielt dies in der Praxis aber nicht wirklich eine Rolle. Es geht dabei um Abstände im Bereich 3-5 m.

Im Speziellen zu deinem Anliegen:
Das mit dem EFA finde ich sehr löblich. Bist du da selbst drauf gekommen? ;-)
Im Ernst, viele Hobbieisten, Semis und auch Profis stapeln die Basskisten halt irgendwie. Zahnlücke ist dann schon fast der Gipfel der Kunst. Daher Hut ab, dass du dich getraut hast ein EFA zu stellen.

Ich würde bei den genannten Hauptanwendungen die Finger vom Horn lassen, ausser du hast wirklich regelmässig OA Konzerte. Doch wie gesagt... Horn fühlt sich erst im Rudel wohl und man muss wissen wie man die Dinger dann stapelt, nicht zu vergessen die obligatorische Anpassung der Laufzeit zum Top.

Die Frage ist, wie oft hast du größere VAs (Stadtfest), welche auf eine größere Fläche spielen? Wenn das nur 1-2 mal im Jahr ist, dann vergiss es und mach es so wie gehabt: anmieten. Das ist deutlich effektiver. Demzufolge würde ich nun hergehen und mir die Vermieter in der Umgebung ansehen und schauen was die mittelfristig an Material im Basskeller haben Die B1801 in ehren, ist aber eine in die Jahre gekommene Kiste und wer weiß wie lange der Vermieter die noch im Portfolio hat. Daher würde ich genau da ansetzen und erfragen was mittelfristig am Start bleibt. Dann würde ich mir genau von diesen Kisten 2-3 Stück holen. Bei den Anwendungen a) und b) reicht das dann vollends aus und man kann mit 3 Kisten auch mal ein Mono CSA basteln. EFA geht auch schon mit 2 Kisten in Mono. Generell würde ich den Bass in Mono fahren und die Kisten als Monocluster stapeln. Einfach und funktional.

Im Übrigen kann man mit jedem Konstrukt jede Art von Cluster/Array bauen. Das ist nun wirklich nicht auf das Konstrukt beschränkt, allerdings kann es mitunter ein wenig tricky werden.

PS
Nicht vergessen: angestrebter Pegelgewinn bei Hörnern auch in den meisten Fällen nur im Rudel. Daher würde ich den Marketingangaben auf dem Datenblatt nicht so wirklich trauen.

 

[Hanseat]

Danke für deine Antwort - das hilft mir definitiv weiter!

Zum EFA (ups, war doch ein CSA - sah in der Simulation einfach besser aus) hatte ich mir vorher jede Menge Gedanken gemacht und HIER (mit deiner kompetenten Hilfe - ist mir erst beim Nachlesen aufgefallen!) ausführlich im Forum diskutiert, weil mich im Jahr zuvor die L/R-Stacks mit ihrem heftigen Lobing fast wahnsinnig gemacht hatten - eigentlich klang es nirgends wirklich ausgewogen: Mal zu viel, mal zu wenig Bass... davon hatte ich die Nase voll. (Ehrlich gesagt wundert es mich auch immer wieder, dass selbst Profis das ständig so einsetzen. Auf Anfrage nach einem Setup mit geflogenen Tops und Center-Subs nach meinen Vorgaben hat sich ein Verleiher sogar schlicht geweigert das auch nur in Erwägung zu ziehen!)


Das verwendete Setup hat einfach nur GENIAL funktioniert: Auf der Bühne war NULL Bass zu hören (jedenfalls unglaublich gut gedämpft - ca. 25db!) und nach vorne gleichmäßiger Druck, wie man sich das wünscht => angewandte Physik eben (das hat mir echt ein Grinsen ins Gesicht gezaubert). Ich hatte das Setup vorher in EASE simuliert und abgestimmt. Aufgebaut war es mit je drei Subs in zwei Reihen, die hintere Reihe um 1/4 Wellenlänge (bei Abstimmungsfrequenz) nach hinten verschoben und um eine weitere 1/4 Wellenlänge per Delay verzögert und in der Phase gedreht. Hier noch ein Bild von dem Setup (multifunktional nutzbar, wie man gut sehen kann):

Nach etlichem Hin- und Her hat sich bei mir auch schon der Gedanke eingeschlichen, dass wir die Bässe lieber weiterhin zumieten. Das macht den Kohl einfach wirklich nicht fett - die Bühne muss ja auch gemietet werden und dann packt der Verleiher eben auch noch ein paar Subs ein. Das bei der VA verwendete Seeburg G3dp war klanglich überzeugend, aber für die benötigte Lautstärke echt oversized - und die gute Reichweite war auch eher ein Problem (die anderen Stände auf dem Fest wollten es lieber leiser haben - obwohl ich echt sehr zivile Pegel gefahren habe - das kleine LA trägt eben doch weiter als eine konventionelle Box...).

Die einfache Anwendung von Bassreflex-Speakern (Gruppenlaufzeit) und die Größen- und Gewichtsproblematik bei Hörnern lässt mich dann auch eher Richtung Bassreflex für die anderen Anwendungen denken. WENN wir doch ein paar Kisten kaufen sollten, dann werde ich mal mit dem Schulverein reden und vielleicht ein Set gebrauchte B1801 kaufen. Schlecht finde ich die Dinger echt nicht, auch wenn schon in die Jahre gekommen sind. Hintergrund: Wir haben einen Veranstaltungsraum (rund 15m Radius halbkreisförmig) mit einer QRx-Anlage (je 1x 112/75er Top + 1x 18er Sub je Seite) in der viele Veranstaltungen stattfinden. Die Bässe kann ich dort leider nicht in der Mitte platzieren, sie stehen L/R von der Bühne auf dem Boden vor der Wand. Die Tops sind in ca. 3,5m Höhe montiert und funktionieren mit ihrem asymetrischen Horn wunderbar. Die Bässe sind aber schon ein wenig schwach auf der Brust, wenn es mal mehr zur Sache gehen soll. Zwei weitere nachkaufen wäre bei denen leider echt teuer (und technische Wunderwerke sind sie ja auch nicht - Wirkungsgrad und max. SPL sind nicht weltbewegend). SOLLTEN wir also ein paar Bässe kaufen, dann könnten wir diese dort ständig einsetzen (und die vorhandenen Subs an anderer Stelle verwenden).

 

[yamaha4711]

Also so wie das auf dem Bild aufgebaut ist, ist das eigentlich ein EFA. Alle Bässe schauen in dieselbe Richtung und man verzögert dann von Schallwand zu Schallwand.

CSA wäre klassisch mit 3 Bässen direkt nebeneinander, wobei ein Bass nach hinten schaut und die anderen beiden nach vorne. Da wird dann das ganz invertiert und per Delay angeglichen.

Am effektivsten, sowohl im Pegel als auch in der Rückwärtsdämpfung, ist das EFA, gefolgt vom CSA. Der DSP Aufwand ist halt beim EFA deutlich höher, aber es lohnt sich.

Wenn der Dienstleister sich weigert so etwas aufzubauen (Mehraufwand sicher bezahlt), dann weg damit, denn er wird ja schliesslich dafür bezahlt. Da kann ich nur sagen: Selbst schuld. Evtl. hat der Beschaller aber auch schlicht und erfreifend keine Ahnung davon, geschweige denn überhaupt davon schon mal gehört.

Bei L/R hast du halt immer mit unschönen Interferenzen zu kämpfen, welche eben Hotspots und Löcher entstehen lassen. Sehr unschön und suboptimal, aber einfach und schnell ohne DSP Aufwand hingestellt.

Sicher kann man die B1801 oder auch ähnliches Material günstig schießen. BR ist und bleibt BR und da kann man in weiten Grenzen herstellerübergreifend kombinieren. Optisch spielt es sicher auch keine Geige. Ist also voll und ganz legitim, wenn Gebraucht auch geht. Allerdings immer dann prüfen, ob die Pappen noch OK sind. Und man sollte halt darauf achten, dass man im Pegel oder besser dem Wirkungsgrad nicht zu weit auseinander liegt, als auch sollte man in derselben Größe (15" oder 18") bleiben.

 

[Hanseat]

Beim EFA wird ja meines Wissens "nach Lehrbuch" die vordere Reihe um 1/4 Wellenlänge verzögert. Ich habe sozusagen die "verkehrte Welt" ausprobiert (sah in der Simulation auch besser aus), indem ich die hintere Reihe verzögert und dazu noch die Phase gedreht habe (und 3dB leiser als die Front liefen sie auch noch). In jedem Fall hat es funktioniert!

 

[yamaha4711]

Nee, beim EFA wird jeweils die davor liegenden Bassreihen auf die letzte Bassreihe verzögert und zwar exakt der Weglänge jeweils zwischen den beiden Schallwänden jeder Bassreihe. Ganz einfach. Damit addiert sich das ganze nach vorne konstruktiv und löscht sich nach hinten destruktiv aus. Damit hat man auch den besten Pegelgewinn.

Das was du gebaut hast ist ein verkehrtes EFA, kein CSA, wobei beide Varianten Richtwirkung haben und daher auch als Cardioid angesehen werden können. Verkehrt deswegen, weil du die hintere Reihe angeglichen hast und nicht wie beim EFA die vorderen Reihen.

Beim CSA ist es immer noch so, dass ein Bass statt nach vorne, nach hinten abstrahlt und das eben meist in 3er Blöcken, also 2 nach vorne, einer nach hinten. Der J-Sub von d&b ist z.B. so ein fix und foxi cardioid. Da werkeln 3 Chassis drin, wobei 2 nach vorne Strahlen und ein Chassis nach hinten.

Dein Versatz und das angewandte Delay sorgen in Summe für eine Verzögerung um 1/2 Lambda. Wenn man das dann noch invertiert ist man da wo man hin möchte. Du hättest aber einfach auch nur die vordere Reihe auf die hintere Verzögern können. Ist dann einfacher im Aufbau, denn so musst du exakt dafür sorgen, dass die Reihen jeweils um 1/4 Lambda auseinander stehen.

Im übrigen ist es egal, welche Reihe du am Ende invertierst. Hauptsache dass, denn sonst geht das alles nach hinten weg. ;-)
Allerdings ist es erstaunlich, dass durch das Invertieren die RÜckwärtsdämpfung auch bei tiefen Frequenzen bestand hat. Bei einem klassischen EFA, wo man eben nur Verzögert, bricht diese Dämpfung deutlich ein.

Ich hab das gerade mal selbst simuliert und ich bin entzückt....

Klassisches EFA, vordere Reihe auf hintere Verzögert, Abstand für 80 Hz 1/4 Lambda = 1,07 m, Delay entsprechend 3,125 ms


EFA invertiert nach @Hanseat, hintere Reihe auf vordere Verzögert, Abstand für 80 Hz 1/4 Lambda = 1,07 m, Delay entsprechend 3,125 ms

 

[Hanseat]

Sach ich ja - ist mir sche**egal wie das heißt, aber es funktioniert RICHTIG gut - nicht nur in der Simulation, sondern auch in der Praxis !!
Hat mich aber auch erstaunt, wie groß der Unterschied der beiden Varianten ist (EFA "korrekt" und EFA nach "hanseatischer" Art)

EDIT: Die Credits gehören DIESEM Post (Per Sovik aus Norwegen) - dort habe ich diese Variante entdeckt (die er dort "Double Cardio" nennt).

Übrigens - weil leider meine Simulationsdaten mit einer Festplatte den Jordan runter sind - könntest du das auch mal nur mit 2x2 Subs simulieren? Pegelmäßig sollten die für unseren Einsatz auch noch ausreichen, aber wahrscheinlich bricht die Richtwirkung dann deutlich ein, oder?

EDIT: Sieht ja in der Simulation des verlinkten Posts auch mit je 2 Subs noch ziemlich gut aus. Sollte also gegebenenfalls auch ausreichend sein.

 

[yamaha4711]

Das mit dem Doppelcadio kommt hin, denn es ist ja wirklich doppelt gemoppelt so gesehen, aber genial.

So, hab das mal gerechnet....
Rahmendaten
2x Meyer 500-HP iin 2 Reihen, also 4 Subs
Cutoff 38 Hz, L/R 24dB bei 100 Hz
Lücke innerhalb der Reihe 150 cm (1/2 Lambda zu 100 Hz)
Abstand der Reihen 75 cm (1/4 Lambda zu 100 Hz)
Delay deswegen 2,27 ms
Verzögerung der hinteren Subs, inverse

Dann kommt das dabei raus:


Wenn man das als normales EFA simuliert, dann setzt die Rückwärtsdämpfung erst ab der oberen Grenzfrequenz ein. Darunter ist es zwar schon erkennbar, aber noch nicht wirklkich signifikant.

 

[Hanseat]

DANKE für die Simulation. Sieht schon nicht mehr ganz so perfekt aus wie mit 2x3 Subs, aber übertrifft natürlich das olle L/R-Gestapel immer noch um Längen und ist für den kleinen Aufwand echt beeindruckend.

Ergänzung zu meiner Sub-Suche:
Der Achat Pro 115 Sub fällt mir als "Außenseiter" nun wieder vermehrt ins Auge - auch wenn er eher unscheinbar wirkt. Er wird als "15er mit Tiefgang und gutem Kickbass" beschrieben (wie oben gesagt - uns geht's ja nicht um EDM-Bass). Der Wirkungsgrad müsste bei 99dB 1W/1m liegen (wenn man die Peak-Angabe mit der Peak-Leistung runterrechnet). Sollte der angegebene Frequenzbereich wie bei den anderen Haus-Subs mit der Messtoleranz -3dB angegeben sein, dann wäre beides im Vergleich zum Seeburg B1801 ziemlich auf einer Ebene, die RMS-Leistung liegt dagegen niedriger (wird für uns aber immer noch ausreichen). Mit seinen geringen Abmessungen und dem zurückhaltenden Gewicht hat das Teil auch seine ganz eigenen Vorteile - gerade für uns als Schule.

Das Problem: Ich kann das Teil so ohne Weiteres nicht selbst hören... und als Schule ist eine "Probebestellung" auch nicht einfach machbar.
Hat hier jemand Erfahrungen mit dem Teil? Entsprechen die Daten halbwegs dem tatsächlichen Output des Subs oder ist das nur "fromme Wunschvorstellung"? Davon 6 Stück wären ja echt günstig zu haben...

 

[yamaha4711]

Ich habe gerade noch ein wenig rumprobiert und das ganze auch mal für Lambda und 1/2 Lambda bei 63 und 80 Hz mit denselben Cutoffs (38 - 100) gerechnet, sowohl als normales EFA als auch invertiertes. Das Ergebnis ist immer dasselbe: Das invertierte dämpfe nach hinten deutlich mehr und besser. Der Pegelgewinn ist zwar ein bisschen schlechter, aber das im Vergleich zu Zahnlücke oder gar L/R.... ähm ja tja. Vergessen wir das lieber.

Ich werde nunmehr kleine EFA mit 2 Reihen und bis max. 3-4 Zeilen immer so bauen. Man muss zwar sauberer arbeiten, da man die Kisten eben exakt ausrichten muss, aber das lohnt sich dann. Bei größeren Arrays ist das dann ob der Mehrzahl an Reihen nicht mehr praktikabel und würde auch in eine wilde Rechnerei ausarten. Ich behaupte auch mal ganz frech, dass diese spezielle Art auch nur bei 2 Reihen funktioniert, denn welche Reihe sollte man bei 3 Reihen invertieren?!

 

[Hanseat]

Ganz ehrlich - das macht RICHTIG Spaß, sich mit dir auszutauschen. Hab 'ne Menge dazugelernt (du hast mich in dem anderen Thread damals so richtig neugierig auf die verschiedenen Möglichkeiten gemacht und ich habe mich stundenlang da reingefressen)! Nun freut es mich, wenn du deinerseits nun auch davon profitieren kannst!

 

[yamaha4711]

Ja, man lernt nie aus. Von mir aus wäre ich nie auf die Idee gekommen die hintere Reihe auf die vordere anzugleichen, da in der Theorie eben immer die vorderen Reihen auf die letzte Reihe angelichen werden. Leider funktioniert das eben nur mit 2 Reihen. Man könnte es auch als kastriertes CSA sehen, wo eben der 3. LS fehlt. Ansonsten ist es eben ein 3/4 CSA, wobei die Rückwärtsdämpfung enorm ist und das was nach vorne geht deutlich mehr ist als bei einem CSA. Also Hut ab vor der Person, die das ausgeknobelt hat und auch dank an dich, dass du es gefunden hast und den Mut hattest es auszuprobieren. Viele Scheuen sich das aus Unwissen oder Ignoranz.

 

[dabbler]

Interessant, werde ich im Sommer auch mal antesten (mit 2x2).