Bb/C in Funktionsharmonischer Schreibweise

von Der Zottel, 06.08.06.

  1. Der Zottel

    Der Zottel Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 06.08.06   #1
    guten morgen,

    ich habe folgendes problem: ich will in funktionsharmonischer schreibweise (tonart = Eb-Dur) einen Bb/C notieren. doch wenn ich V/VI notiere ist dies doch die schreibweise für G, die zwischendominante von C... also wie stelle einen akkord über einem akkordfremden basston dar? oder muss ich auf solche monsterbezeichnungen VI7sus4add9(no 5) zurückgreifen?

    vielleicht irre ich mich ja auch was die zwischendominante angeht und es ist doch alles ganz easy :o
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    03.03.05
    Zuletzt hier:
    10.04.14
    Beiträge:
    4.890
    Ort:
    Recklinghausen
    Zustimmungen:
    750
    Kekse:
    29.296
    Erstellt: 07.08.06   #2
    Das ist keine funktionsharmonische Schreibweise, das ist Stufenschreibweise - siehe auch Funktionstheorie - Wikipedia. Von Funktionen wie Tonika und Dominante hast du ja nichts geschrieben, sondern du schreibst römische Zahlen, also schreibst du in der Stufenschreibweise.

    Mache dir auch klar, daß Stufen Variablen in einer Tonart sind - auf dieser Basis hast du ja den Akkord Bb-Dur als "V" bezeichnet. Daher gibt es keinen Grund, hinter einer "V" einen G-Dur-Akkord zu vermuten, denn aus der Bezeichnung "V" geht ja nur die Tatsache "5.Stufe irgendeiner Tonart" hervor. Das kann genausogut Gb-, H-, F###-Dur oder jeder andere konkrete (i.d.Regel: Dur-)Akkord sein.

    Übrigens wäre G-Dur nicht eine Zwischendominante, sondern die ganz normale und einfache Dominante in der Tonart C-Dur.

    Harald
     
  3. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 07.08.06   #3
    danke für deine antwort.
    okay, dann heißt es also stufenschreibweise ;) danke, wieder was gelernt.

    aber bist du sicher, dass du da recht hast? V/VI ist meines wissens wirklich die schreibweise für die sekundärdominante der VI stufe des tonalen systems.
    (tut mir leid, da hatte ich mich echt vertan. ist ja keine zwischendominante sondern eine sekundärdominante)

    als variablen hatte ich ja die stufen definiert, in der grundtonart Eb-Dur. also ist die V stufe = Bb
    wenn ich jetzt aber V/VI schreibe, dann ist damit die sekundärdominante von VI von Eb-Dur gemeint und das wäre dann G, denn VI von Eb-Dur = C (bzw eigentlich C-). damit wird die funktion von G im kontext der kadenz deutlich (die ich ja jetzt gar nicht angegeben habe).
    also entweder wir haben uns da missverstanden (vor allem weil ich zwischendominante statt sekundärdominante schrieb) oder "die akkord-skalen-theorie" von richard graf und barrie nettles stimmt nicht oder ich bin wirklich zu dämlich auch nur einen satz daraus zu verstehen.
     
  4. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 07.08.06   #4
    Was für ein Durcheinander,...lies bitte zunächst meinen Beitrag über Slashchords,
    dann nochmal den über Zwischendominanten.

    Zur Klärung in Kürze hier,..in Eb Dur ist die 5 von der 6 in der Tat ein G7 ,und
    und eine Zwischendom.
    Bb/C ist die 5 von der 2 !!!v ,...also von Fmoll7 ,...ich würde aus klanglichen Gründen allerdings einen anderen Dom7 Akkordtyp wählen ,aber thats a different story.

    Du hast uns dann auch noch in einem ganz wichtigen Punkt im unklaren gelassen :

    WAS KOMMT NACH Bb/ C ??,..wenn nämlich NICHT Fmoll7 ,dann auch keine 5 von 2!!

    Grüße!
     
  5. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 07.08.06   #5
    lieber mathias löffler,

    wenn du die güte hättest dir meine fragestellung genau durchzulesen, bevor du auf deine erklärungen verweist?
    mir geht hier nicht darum einen V/VI darzustellen sondern wie ich den slashchord Bb/C in der stufenschreibweise darstellen kann OHNE dabei V/VI zu schreiben, denn das ist ja die schreibweise für eine sekundärdominante.
    und jetzt nochmal:
    wie schreibe ich in stufenschreibweise Bb/C? muss ich da wirklich VI7sus4add9(no 5) benutzen, wenn ich neben dem grundton auch noch den rest der akkordstruktur erwähnen will? oder geht es einfacher?

    ich hoffe jetzt hast dus verstanden, denn in deinen beiträgen findet sich nichts was dieser frage irgendwie eine antwort geben würde.
     
  6. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 08.08.06   #6
    Uff,....jetzt habe ich geschlagene 15 min überlegt,..
    Kann es sein ,dass Du denkst V/ VI ist die Stufenbezeichnung von Bb(das wäre in Deinem
    Beispiel die V in Eb Dur ) mit C als Stufe VI im Bass?,....

    Das wäre kappes. V/ irgendwas ist die Schreibweise für Zwischendominanten.
    Stufenbezeichnungen erhalten eben einfach nur die römischen Ziffern 1-7.
    Der von Dir angegeben Slashchord wäre in der Tonart von F DUR!! die leitereigene
    primäre Dom.
    Bei einer Funktionsharm. Analye würde man in aller Regel verkürzt V7sus4 hinschreiben,
    um die klangliche Ausrichtung der Dom klar zu machen.
    Wenn man sehr genau sein wollte ,dann in der Tat so ein Ungetüm wie
    V7/9 sus 4 (om5).

    Hoffe ich konnte Dir jetzt weiterhelfen,..ansonsten meldet sich ja vielleicht auch
    jemand anders zu Wort,.....

    Grüße!
     
  7. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 08.08.06   #7
    vielen dank :)
    es war alles einfacher als du dir jetzt vermutlich gedacht hast, aber beantwortet hast dus jetzt :D

    also würde ich in stufenschreibweise diesen slashchord einfach so darstellen: V/2 Bb über der sekunde. zumindest wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe ;)

    mit dominantfunktionen etc... das war alles überhaupt nicht meine frage ;)

    trotzdem vielen dank
     
  8. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 08.08.06   #8
    Au backe,..aber wir nähern uns ,...schwitz,....??????V/2 Bb über sekunde?????
    Das schreibt man so nicht,...aber vielleicht habe ich Dich erneut nicht verstanden..

    1) // Bb/C // F j 7 // Stufenbez: V7sus4 / I j 7

    2) // Eb j7 // Bb/C // F min 7 // Stufenbez: I j 7 // V7sus4/ II-7 // II-7 ...//

    Beispiel 1 ist in F dur ,Nr 2 in Eb dur.

    Wie ich in meiner ersten Antwort geschrieben habe,klingt aber diese
    Zwischendominante in dieser Erscheinungform nicht so gut nach F-7 ...
    Ausserdem ,nochmal zur Sicherheit,ist nat.V7sus4 verkürzt dargestellt,wie
    im zweiten Thread erklärt.

    Eine Bitte noch: Vielleicht kannst Du ja demnächst auf ''gütige '' Einleitungen verzichten,
    wie Du vielleicht gemerkt hast,habe ich meinerseits die Finger davon gelassen zu schreiben,das Du vielleicht gütigerweise die Frage anders stellen könntest.
    Sowas bringt niemand nach vorne.Du kannst in meinem Fall zumindest davon ausgehen,
    dass ich mir prinzipiell Mühe gebe,eine hilfreiche Antwort zu geben,und nicht einfach
    nur was hinzuschreiben,ohne nachzudenken.
    Aber manchmal isses halt schwer mit der Beantwortung,ich bin auch nur ein Mensch,
    und es ist nicht so nett,seine Bemühungen mit der Unterstellung quittiert zu bekommen,
    man habe nicht genau genug gelesen.

    Hoffe wir hams jetzt in der Sache geklärt,....

    Grüße!
     
  9. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 08.08.06   #9
    Hallo Der Zottel

    V/2 würde ich nicht schreiben, weil es so nicht klingt.

    Es wäre zwar mathematisch richtig. Die V suggeriert aber, es wäre die Dominante und würde auch so klingen und funktionieren. Es klingt aber wie die Sekundärdominante VI7sus bzw. V7sus/II. (die II bezieht sich hierbei auf den erwarteten Zielklang)

    Diese Schreibweise würde ich nur bei Akkorden verwenden, wo sich der Klangcharakter nicht verändert, wie z.B. V/3, V/5, V/b7

    Tschau
     
  10. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 08.08.06   #10
    MaBa, vielen dank darum gings mir genau. also dann werd ich einfach die bezeichnung von VI aus verwenden, weils, da geb ich dir vollkommen recht, ja auch nach VI klingt.

    und Mathias Löffler, ich muss sagen von deinen erklärungsversuchen 1) und 2) hab ich in diesem zusammenhang nichts verstehen können, also werde wir wohl wieder was anderes gemeint haben. aber mein problem ist ja jetzt eigentlich geklärt, es ging nur um das was du in den ersten beiden zeilen deines letzten posts schriebst.
    und ich gebe gern zu, dass meine bemerkung mit dem "gütigerweise" zu überspitzt war, aber nachdem ich in deinem ersten satz las "was für ein durcheinander" und dann noch einfach zwei verweise auf deine themen (wo deine erklärungsweise ich übrigens sehr gut nachvollziehbar und verständlich finde) die ich doch "nochmal" lesen sollte klang für mich reichlich überheblich, besonders, da meiner auffassung nach meine frage in den ersten sätzen sehr simpel ist. offenbar lag ich da falsch, auch wenn mir auch im nachhinein nichts unverständliches dran auffällt. und da ich bei den sachen die du in deiner beitragsreihe so schreibst nicht annahm das du es einfach bei der formulierung oder vom thema her nicht verstanden haben könntest war für mich die einzig logische annahme das dus nicht richtig gelesen hast.
    aber wie das so ist im leben, es passiert da versteht einer den andern nicht, worans jetzt liegt... ?

    in diesem sinne, danke, meine frage ist beantwortet (dem klang nach gehen und dann also lieber ne etwas komplexere bezeichnung)


    lieben gruß,
     
  11. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 09.08.06   #11
    @ Mathias Löffler,

    Du schriebst:

    Warum würdest du Bb/C anders analysieren, wenn das (erwartete) Fm danach nicht kommt.

    Ich habe mal ein bischen rumgespielt:

    Eb Bb/C | Fm7 Ab/Bb |
    Eb Bb/C | Bbm7 Eb7 | usw.

    Und wie würdest du hier das zweite Bb/C analysieren, wenn nicht V/II.

    Im übrigen finde ich, daß die Verbindung Eb Bb/C Fm7 gar nich so schlecht klingt, nur weil du meintest, du würdest aus klanglichen Gründen einen anderen Dom7 Akkordtyp wählen. :) (<- hat sich erledigt, siehe unten)

    Tschüß, MaBa
     

    Anhänge:

  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 09.08.06   #12
    Hallo Der Zottel (und die anderen)

    ich habe noch einmal nachgedacht und muß mich revidieren.

    Das Bb/C klingt in dem Zusammenhang Eb Bb/C Fm7 nicht nach Sekundärdominante, sondern eher wie der Stufenakkord VI-7. Für Bb/C würde ich dann C-11 schreiben.

    Deshalb klingt auch das, was ich oben gespielt habe ok.

    Tschüß, MaBa.
     
  13. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 09.08.06   #13
    wenn es dich interessiert wie es im zusammenhang klingt in dem ich drauf kam:
    https://www.musiker-board.de/vb/vocals/145115-faust-vertonung-stilrichtung-musical.html
    an der stelle "das wider willen uns zum strudel zieht" beim zieht kommt der Bb/C geht danach in die Tonika Eb-Dur, danach wechselts dann aber bald (danach kommt übrigens, erwartungsgemäß anstelle des Bb/C ein Csus4, also wäre die stufenbezeichnung VI vom hören her auf jeden fall die richtige, dass hat mich jetzt selbst auch nochmal überzeugt.
     
  14. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 09.08.06   #14
    Der Zottel

    ich habe mir das Stück angehört. Sehr interessante Komposition.

    Es wird viel mit den Hörgewohnheiten der Zuhörer gepielt, bestimmte Erwartungen aufgebaut, die dann erfüllt werden oder eben nicht. Die vielen Überraschungen machen den Reiz aus bei diesem Stück. Zumindest vom harmonischen Aspekt her.

    Die erwähte Stelle klingt für mich wie eine Modualtion nach F-Dur. Die Akkorde F | G-7 | C7sus4 sind die Bestätigung für mich, aber Überaschung: Es geht in Eb-Dur weiter.

    Deshalb wüßte ich auch nicht, ob man hier noch in Eb-Dur analysiert. Ich denke, eine Analyse dieser Musik wäre eine ziemliche Herrausforderung.

    Grüße, MaBa
     
  15. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 09.08.06   #15
    und genau das ist schriftliches thema meiner jahresarbeit :o das ich mir mit sowas selbst ins bein beiße habe ich nicht bedacht... werde mich demnächst beim komponieren genauer beobachten.

    aber danke auch noch für deine einschätzung :)

    ich habe die stelle wirklich komplett in Eb-Dur analysiert (der wechsel ist ja erstn paar takte später) da ich beim hören/komponieren nicht den eindruck/nicht die absicht hatte Eb-Dur zu verlassen. hm, aber vielleicht sollte ich die stelle nochmal genauer unter die lupe nehmen und meinen mentor mal befragen, der beim dem stück pate gestanden hat was er davon hält...
     
  16. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    7.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 09.08.06   #16
    Hallo Der Zottel

    Der Eb-Dur-Teil ist meiner Meinung nach der komplexeste Teil in deinem Stück.

    Ich glaube dir, daß du den Eb-Dur Teil auch komplett in Eb komponiert hast. An zwei Stellen hast du aber diese Scheinmodulationen drin. Die erzeugen diese Spannung. Du deutest einen Tonartwechsel an, der aber dann nicht Eintritt.

    Die erste Stelle ist nach dem A-Dur, wo du zurück nach Eb wechselst (anstatt Dm). Diese Akkorde haben
    der größtmöglichen Abstand. A und Eb liegen im Quintenzirkel genau gegenüber.

    Die zweite Stelle ist C7sus4 nach Eb (anstatt F)

    Die eigentliche Modulation am Ende des Eb-Dur-Teiles zum E-Dur-Teil ist dann eine direkte Modulation. Die neue Tonart tritt unvorbereitet ein. (= die dritte überraschende Wendung in diesem Teil)

    O.k. dann noch viel Spaß, bei deiner Analyse :)

    Grüße
     
  17. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 10.08.06   #17
    Hi Ihr zwei!,..hatte schon aufgegeben,aber zum Glück isses jetzt endlich
    mal konkret geworden.Ich wollte ja schon im allerersten trhead wissen,was nach Bb/C
    kommt.
    Wenn einer von Euch beiden so lieb wäre ,hier mal die GESAMTE Folge zu notieren?,..
    wenn es geht auch die richtigen Proportionen(Chords/Takte).

    Ich kann hoffentlich helfen,vielleicht kriegen wir ja ne gute Note für Zottel zustande!...

    Grüße!
     
  18. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

    Im Board seit:
    24.09.05
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    1.801
    Erstellt: 10.08.06   #18
    Uhps,...habe den letzten thread von maba übersehen,war der erste auf seite 2 ,..sorry,
    falls Maba das dann schon hinreichend beantwortet hat ,vergesst meinen letzten thread.

    Grüße!
     
  19. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.11.05
    Zuletzt hier:
    19.08.16
    Beiträge:
    97
    Ort:
    Köln
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    770
    Erstellt: 10.08.06   #19
    vielen dank nochmal maba und mathias löffler.
    ich werd diese analyse von dir als grundlage nehmen meine bisherigen analyse dieser stelle noch auszubauen :)
    danke für die hilfe.
     
Die Seite wird geladen...