Bebop Scalen

[fusionjazz]

Ich habe mich heute das erste mal mit Bebop Scalen auseinandergesetzt und dazu einiges an Literatur gebüffelt, um es dann auf meiner Gitarre umzusetzen. Hammergeil kann ich nur sagen. Ich friemel mir so einige coole Riffs und Melodien hin.
Für den Anfang benutze ich bisher 3 Scalen. Und zwar Jene welche von der Mixolydischen Tonleiter abgeleitet wird, mit einem zusätzlichen Ton der großen 7. Diese spile ich dann jeweils über Dom. Sept Akkorde.
Dann die jene welche von der Dorischen Tonleiter abgeleitet wird, mit dem zusätzlichen ton Ton der großen Terz, welche ich dann jeweils über Moll Akkorde spiele.
Und jene welche von der ionischen Tonleiter abgeleitet wird, mit dem Zusätzlichen Ton b6 (#5) die ich dann über Dur Akkorden mit großer 7 spiele (Dur maj7).

Ich hoffe ich habe des Grundlegend richtig verstanden. Jedenfalls spiele ich diese Scalen für den Anfang über eine 2,5,1 Verbindung, und es klingt ganz passabel.
Nun zu meiner Frage:
Mit der 2 und 5 Stufe komme ich gut zurecht.
Allerdings komme ich irgendwie mit der Scala, welche von ionisch abgeleitet wird (über Dur maj7 gespielt, 1 Stufe), nicht ganz so zurecht. Irgendwie passt der zu verwendende Ton b6 nicht ganz so rein. Oder muß sich mein Ohr mehr daran gewöhnen. Ich hab die b6 dann mal weggelassen und stattdessen die b3 gespielt, was für mich besser klingt. Auch die b5 habe ich ab und an mal mit eingebaut, diese aber net so oft.
Ist das denn richtig mit der b6 über Dur maj7 Akkorden ? was für Möglichkeiten habe ich noch über die erste Stufe also Dur maj 7 zu spielen ?
Bitte nicht alle Bobp scalen nun aufzählen, da ich dies gerade lerne und dies in kleinen Häppchen. Des erst mal über eine 2,5,1 Verbindung.
Gruß

 

[CUDO II]

Hi,

die sogenannten bebop scales sind nichts anderes als heptatonische Tonleitern - angereichert mit einem zusätzlichen chromatischen Durchgangston.
Dieser zusätzliche chromatische Durchgangston sollte innerhalb der Tonleiter so platziert werden, dass beim Abspielen, angefangen auf dem Grundton und rhythmisch auf der "Eins", alle folgenden Akkordtöne ebenfalls auf einen Downbeat fallen. Alle Nicht-Akkordtöne fallen somit auf einen Upbeat. Da es sich um eine Oktatonik (Achttonleiter) handelt, bleibt die Gewichtung Downbeat (= Akkordton) - Upbeat (= Nicht-Akkordton) auch beim Spielen über die Oktave hinaus erhalten.
Diese Gewichtung gibt Drive, da Nicht-Akkordtöne von Natur aus instabiler sind als Akkordtöne. Durch die metrische Anordnung der Nicht-Akkordtöne auf den relativ instabileren Taktteil des Upbeats und der Platzierung der Akkordtöne auf den relativ stabileren Taktteil des Downbeats entsteht dieser Drive.

Soweit zur Herkunft dieser Skalen. Übrigens kann man jede heptatonische Tonleiter dementsprechend alterieren. Ob man diesen Skalen dann aber wirklich allen einen extra Namen geben sollte sei dahin gestellt.

Die "Dorische Bebop Scale", wie Du und viele Bücher sie zitieren, sehe ich ein wenig problematisch, denn bei einer Anreicherung durch die große Terz entsteht nicht die von mir oben zitierte Gewichtung. Der zusätzliche chromatische Durchgangston der "Dorischen Bebop Scale" sollte vielmehr, ebenso wie bei der "Mixolydischen Bebop Scale", zwischen Septime und Grundton liegen. Wenn er aber nun zwischen Mollterz und Quartr liegt, ist das ausschließlich der Tatsache zuzuschreiben, dass die Skala dann den gleichen Tonvorrat hat wie die dazugehörige Mixolydische.

Achte beim Aufbau von Phrasen nun besonders auf die Gewichtung Akkordton = Downbeat und Nicht-Akkordton = Upbeat.

Eine gute Sache wäre auch eine Harmonisation dieser chromatisch angereicherten Tonleitern. Auf der Gitarre würde ich hierzu speziell Drop2 Voicings empfehlen. Hier ein Harmonisationsvorschlag.

An den Sound der Ionischen Bebop Scale solltest Du Dich gewöhnen. Vielleicht hilft es ja die Harmonisation ein paar mal vorher zu spielen.

 

[fusionjazz]

Danke CudoII
Zu dem Bsp. Harmonisationsvorschlag:
Cm7 C Dorian, scheint mir nach der Tonfolge her von der Äolischen Scala abgeleitet, da dort das Ab also die b6 notiert ist und nicht das A.
Habe ich etwas falsch verstanden wie´s z.b. bei Wiki steht ?
Warum hat in deinem Bsp. C7 Mixol. auch ein Ab also eine b6 ? die kommt doch im Mixol. nicht vor.
Die ionische scheint besitzt ihre ionischen Intervalle und ebend die b6 wie ich es vorher erlernte.
Nun habe ich schon von der Äolisch. und Mixol. jeweils 2 Varianten. Das ist mir zuviel für den Anfang. Ich möchte erst mal einen Vertreter von jedm lernen, sonst komm ich durcheinander
Gruß

 

[CUDO II]

Cm7 C Dorian, scheint mir nach der Tonfolge her von der Äolischen Scala abgeleitet, da dort das Ab also die b6 notiert ist und nicht das A.

Dorisch ist ebenso wie alle anderen Chordscales eine Eigenständige. Natürlich kann man sagen es unterscheidet sich vom Aeolischen in der VI Stufe. Dies ist hier aber irrelevant.
Den chromatischen Durchgangston haben beide an der gleichen Stelle.

Habe ich etwas falsch verstanden wie´s z.b. bei Wiki steht ?

Wie was genau in der Wiki steht? Bitte näher erklären wo es ungereimt ist.

Warum hat in deinem Bsp. C7 Mixol. auch ein Ab also eine b6 ? die kommt doch im Mixol. nicht vor.

Diese falsche Feststellung kann ich mir nur so erklären, dass Du die im Bassschlüssel notierte Drop2-Stimme fälschlicherweise als Leadstimme ansiehst und dann über das "ab" stolperst. Diese Stimme ist allerdings die 4. Stimme eines vierstimmigen Satzes und kann immer tonleiterfremde Töne beinnhalten falls nötig.
Die von mir notierte Mixolydische Be-Bop-Scale ist die gleiche wie Deine.

Die ionische scheint besitzt ihre ionischen Intervalle und ebend die b6 wie ich es vorher erlernte.

Ja.

Nun habe ich schon von der Äolisch. und Mixol. jeweils 2 Varianten. Das ist mir zuviel für den Anfang. Ich möchte erst mal einen Vertreter von jedm lernen, sonst komm ich durcheinander

Ich habe Dir die Gründe benannt, weshalb ich den chromatischen Durchgangston bei diesen 2 Skalen an anderer Stelle setze. Das hat etwas mit der Harmonisation zu tun. Natürlich kannst Du den chromatischen Durchgangston bei beiden Skalen weiterhin zwischen b3 und 4 setzen. Nur ist diese Skala dann dementsprechend schwerer zu harmonisieren.

Noch zum Abschluss ein Gedanke.
Wie anfangs schon erwähnt, für mich sind diese Skalen keinen Namen wert. Es ist ja lediglich nur eine Erweiterung, die durchaus auch an ALLEN anderen Ganztonschritten einer heptatonischen Tonleiter geschehen kann.
Wenn z.B. Charlie Parker genau an besagter Stelle häufig seinen chromatic approach einsetzte, ist das noch lange kein Grund dies als eigenständige scale zu bezeichnen. Parker hat chromatic approaches an allen erdenklichen Stellen eingesetzt und der Übeansatzpunkt muss daher ein GANZ ANDERER sein!

 

[fusionjazz]

Ok, also kann ich z.b über einen Mollakkord der 2 Stufe den Akkord dorisch brechen mit ebend dem Zusatzton zwischen der b7 und 1.
Über moll der 3 Stufe dann Pryghisch mit zusätzlich der 7. Und Moll 6 Stufe dann Äolisch mit der 7.
Dur Dominant 7 dann auch mit der 7.
Und Maj 7 Akkorde dann mit der b6, wobei ich Maj 7 der 4 stufe dann aber Lydisch mit der b6 breche.
Habe ich das so richtig verstanden ?

Und im Endeffekt, etwaige Chromatische Töne als Übergänge so einsetzen, das so ein Zielton des Folgeakkordes errreicht wird !? Naja ist vielleicht ein anderes Thema aber im Blues mache ich das auch so nach dem Gefühl.

Mir geht es nur darum erst mal über einige Akkordverbindungen zu improvisieren. Harmonisieren kann ich noch nicht so gut. Jedenfals nicht in dem Ausmaße. Und wie imJazz gebräuchlich, Akkorde so zu spielen das die Melodie in der Kopfnote steht ist für mich noch ein entfernetes Ziel.

Ich glaube die Gewichtung Akkordton = Downbeat und Nicht-Akkordton = Upbeat.ist eine hierbei eine echte Herausforderung. Zumal gerade Bebop ja oft ziemlich schnell ist. Aber dies Prinzip habe ich verstanden.
Gruß

 

[turko]

Man könnte sich außerdem vergegenwärtigen, daß die Bebopskalen ja ein Resultat RHYTHMISCHER Überlegungen und Auffassungen sind ... und sie dementsprechend einordnen und behandeln ... zumindest verstehe ICH das so ...

LG, Thomas

 

[fusionjazz]

@CudoII
Hab mir das Notenbeispiel noch mal genauer angeschaut. Die Noten schreckten mich ab. Fließend kann ich keine Noten lesen, aber habe mir für jede Harmonisierte Note die Griffmuster zurechtgepackt, und dadurch viele schlüsse daraus ziehen können. Das ist echt Super.
Nun eröffnen sich ganz neue Möglichkeiten. Danke für den guten Tip.
So ich daddel jetz noch n´bißchen,
Die eine oder andere Frage werde ich eventuell wohl noch haben. Bis denne
Gruß

 

[fusionjazz]

Zu dem Harmonisationsvorschlag:
Die C Ionian Scale besitzt dort noch zusätzlich den Ton b6.
Die C Mixolydian Scale die die Töne b6 und kleine 7. Alles klar.
Allerdings kommt auch der Ton Eb darin vor ?
Eb ist doch die b3. Er kommt nur in dem Akkord mit dem Basston F vor (der 6. Akkord von Links). Des verwirrt mich ein wenig.
Oder kann es sein, da es ja ein Harmonisationsvorschlag ist, dass du einfach die b3 mal mitspielst um die 3 besser zu betonen (Aproaches Notes) ?

 

[CaptainChaos]

Ähem,

kleiner Hinweis: Das Ab als Alteration in C-Mixolydisch würde ich eher als G# deuten, und somit als #5.
Da wir Mixolydisch meist über Dominanten spielen (allerdings sehr dankbar für alterationen, da sonst sehr glatt klingend) macht das einfach mehr Sinn als irgendwelche Sexten enharmonisch zu verbiegen....

Generell würde ich das alles nicht so kompliziert sehen: Dom7 = Mixolydisch + alle erdenklichen alterationen...

Diese Bebopscales sind meist Erfindungen um irgendwelchen Sounds Namen zu geben.
Glaub mir: Selbst Charlie Parker hat nicht in diesen Skalenschemata gedacht...

Ich würde immer die passende Durtonleiter/Melodischmoll nehmen und dann Chromatik einsetzen.
Joe Pass ist/war auch der Ansicht dass im Jazz alles zu kompliziert analysiert wird....
So sagt er z.Bsp: Über Maj7 sollte Dur gespielt werden und ab und wann eine #5 gesetzt werden.

Pat Marino spielt z.Bsp: Über Dominanten Moll (dorisch oder äolisch, ist ihm schnurz) eine Quint höher und setzt ab und zu die große Sept als Durchgangston. Was ergibt das für den Theoretiker? Mixolydisch#11 (MM) mit unterschiedlichen alterationen.
Oder jene Mollskalen einen Halbton über der Dominante, dann haben wir Sounds die sehr stark an die alterierte Skala erinnern, ohne jedoch beim spielen ins Brüten zu geraten...

Ich finde solche Herangehensweisen einfach praktischer beim Improvisieren. Und die Resultate klingen nicht so Schulmäßig!
Aber wie immer gilt: Im Jazz ist eben alles erlaubt und jeder muss seinen Weg selbst finden...

 

[CUDO II]

Ok, also kann ich z.b über einen Mollakkord der 2 Stufe den Akkord dorisch brechen mit ebend dem Zusatzton zwischen der b7 und 1.
Über moll der 3 Stufe dann Pryghisch mit zusätzlich der 7. Und Moll 6 Stufe dann Äolisch mit der 7.
Dur Dominant 7 dann auch mit der 7.
Und Maj 7 Akkorde dann mit der b6, wobei ich Maj 7 der 4 stufe dann aber Lydisch mit der b6 breche.
Habe ich das so richtig verstanden ?

Und im Endeffekt, etwaige Chromatische Töne als Übergänge so einsetzen, das so ein Zielton des Folgeakkordes errreicht wird !? Naja ist vielleicht ein anderes Thema aber im Blues mache ich das auch so nach dem Gefühl.

Mir geht es nur darum erst mal über einige Akkordverbindungen zu improvisieren. Harmonisieren kann ich noch nicht so gut. Jedenfals nicht in dem Ausmaße. Und wie imJazz gebräuchlich, Akkorde so zu spielen das die Melodie in der Kopfnote steht ist für mich noch ein entfernetes Ziel.

Ich glaube die Gewichtung Akkordton = Downbeat und Nicht-Akkordton = Upbeat.ist eine hierbei eine echte Herausforderung. Zumal gerade Bebop ja oft ziemlich schnell ist. Aber dies Prinzip habe ich verstanden.
Gruß

Hallo fusionjazz,

ich glaube, Deinen Äüßerungen nach zu urteilen, dass Du hier prinzipiell etwas missverstehst.
Die Harmonisationen besagter 8-Ton-Skalen wurde nach dem Schema Akkordton - Approachton - Akkordton - Approachton - etc. gemacht. Ein Approachton liegt also immer zwischen 2 Akkordtönen. Der Akkordton wurde jeweils mit der aktuellen Harmonie harmonisiert und die Approachtöne wurden allesamt mit Dominantapproachakkorden harmonisiert. Das heißt, bei der Harmonisation der C Mixolydischen Skala heißt der Dominantapproach B^o7, was einem verkürztem G⁷b9 gleich kommt. Der Ton "ab" hat somit nur Funktion als Tb9 hinsichtlich des Dominantapproachakkordes G7^b9, bzw. als bb7 von B^o7 und darf nicht auf C bezogen werden. Das gleiche gilt bei den Harmonisationen der anderen 3 Skalen.

 

[fusionjazz]

@CaptainChaos

Ja, super. So langsam verstehe ich das Thema nun auch immer besser. Ich bin wohl noch zu sehr in diesem engen Musik(theoretischen)alischen Korsett gezwängt. Habe aber gerade erst das Thema, sprich freie Improvisation ect., seit siehe ersten Beitrag, angefangen. Hierbei unzählige literarische quellen durchforstet, und weißt ja wie das ist, davon ist vieles nicht sonderbar hilfreich und anderes einfach und dem basiswissen demzufolge dem praktischen spielen hilfreich.

@CudoII
Ich habe mich der Aufgabe gestellt, und die Harmonisation durchgekaut. Ich denke im groben verstehe ich deine Ausführung von Beitrag #10.
KAnnst du bitte folgendes näher erläutern in dem Zusammnehang ?
~ Der Ton "ab" hat somit nur Funktion als Tb9 hinsichtlich des Dominantapproachakkordes G7b9, bzw. als bb7 von Bo7 und darf nicht auf C bezogen werden. Das gleiche gilt bei den Harmonisationen der anderen 3 Skalen.~

Was ist Tb9 ? meinst du Tonikab9 ?
Also ich habe nun die ionische Harmonisation schon mal gespielt und dann und wann den einen und anderen Achord zwischengepackt. Klang für mich schon mal einigermaßen ok. Habe dadurch echt coole Melodieläufe für mich entdeckt. Ich weiß zwar streckenweiße nicht was ich da mache aber ´s funzt
Die Mixolyd. schaue ich mir Morgen an.

Wie setze ich den die Harmonisierten (Achord)aproachtöne am besten ein ? Also Theoretisch. Die wolln sich immer irgendwo auflösen wie ich finde.
Gruß

 

[CUDO II]

Was ist Tb9 ? meinst du Tonikab9 ?

Der Großbuchstabe "T" steht hier als Abkürzung für das Wort "Tension". Gemeint ist also die Tension b9 von Approachakkord G⁷b9.

Also ich habe nun die ionische Harmonisation schon mal gespielt

... "die Harmonisation der Ionischen Tonleiter" würde man sagen.

Wie setze ich den die Harmonisierten (Achord)aproachtöne am besten ein ? Also Theoretisch. Die wolln sich immer irgendwo auflösen wie ich finde.
Gruß

Ja richtig, Approachakkorde können nie für sich alleine stehen. Sie sind immer als Vorbereitung zu etwas Kommendem zu verstehen.
Man könnte nun versuchen z.B. ein einfaches Thema mit dieser Technik zu harmonisieren. Joe Pass z.B. war ein Meister was Drop2 Harmonisationen auf der Gitarre betrifft und der wusste genau was er machte, wenn Du verstehst was ich meine. ;-)

 

[fusionjazz]

Hi CudoII
Ich habe mir die Scalen draufgeschaft. Könntest du mir bitte eine einfache und Simple Kadenz mal vorschlagen, welche auf das Tonmaterial deines Harmonisationsbeispiel beruht ? So für Anfänger. Um das Thema besser zu vertiefen. Ich spiele im Moment vorzugsweise in Tonart A. Aber hab mit anderen Tonarten auch kein Problem. Ich spiele des dann selber ein um mir nen Playback zu machen.
Im Grunde habe ich noch Probleme bei den Anwendungen. Habe ja erst kleine Fortschritte gemacht. Ideen (Chordfolgen) habe ich zwar, weiß dann aber oft nicht was ich da gerade mache. So fällt es mir schwer eine Leadgitarre darüber zu spielen. S´klingt halt noch nicht so wie ich es mir vorstelle.
Vielleicht könntest du mir Alternativ ein einfaches bekanntes Stück zeigen und halt ne schöne Übung.
Danke im vorraus
Gruß

 

[CUDO II]

Hi,

ich habe Dir mal 3 Phrasen (Mixo, Dorisch und Ionisch) aufgeschrieben. Wenn Du damit klar kommst können wir auch Kadenzen schreiben. Zunächst würde ich aber die Chordscales einzeln vornehmen, nicht zuletzt auch wegen dem Höreindruck der bei jeder Einzelnen ja verschieden ist.

Melody Harmonisation

 

[fusionjazz]

Danke CudoII
Das ist eine gute Idee. Jetz habe ich erst mal viel üben vor mir.
Ich habe mir die Achorde auf meiner Gitarre anhand der Noten selber zurechtgefriemelt. Benötigt zwar mehr Mühe aber so lerne ich´s besser. Die Ionisch und Mixo gehen schon recht gut von der Hand. Diese vielfalt an Möglichkeiten und ist echt cool. Genau das brauchte ich um meinen Sound zu machen.
Wen´s sitzt melde ich mich wieder. Danke erst mal und Gruß

 

[fusionjazz]

Die Dur 6er Dur 7er und Moll7 habe ich nun drauf. Mit den AproachnotesAccorden. Nun kommen noch die Moll6. Im Moment übe und spiele ich viel mit den Durmaj7 Accorden und halt deren Umkehrungen (Drop3 Voicings) Ich bekomme den Sinnvollen einsatz von Aproachnotes noch nicht so hin. Naja vielleicht machts ja mal klick und dann klappt es
Auch frage ich mich ob die Umkehrungen Einfluss auf die Funktion des Accordes haben ? Z.b in A Theoretisch ja eigentlich nicht, da z.b kein Tritonus in den Drop Voicings eines z.b. A maj7 (der ja Tonika und Ruhepoolfunktion hat) vorkommt.
Mal was anderes. Bin auf Dominic Miller gestoßen (Gitarrist von Police). Ich finde es coll was der so macht. Hier dazu ein link.
Iwie läßt mich mein relatives Gehör in Stich. Habe bissel Probleme zu hören was da für Accorde zum Einsatz kommen bzw. Kadenzen, und des zusammenwirken von basstönen mit der Gitarre ?
Würde gerne erst mal in die Richtung üben. Wenns überhaupt in diesen Thread passt
Hier der Link
http://video.radiomontecarlo.net/tv/episode/view/id/1508
Gruß

 

[Funkeybrother]

Naja, mit Be-Bop hat das wohl wirklich nicht mehr viel zu tun. Ich denke, herkömmliche Funktionsharmonik versagt hier - hier werden modale Klangflächen aneinandergereiht. Ich erinnere mich, daß in der Jazz-Harmonielehre von Axel Jungbluth im letzten Drittel des Buches darauf eingegangen wird. Er schreibt von "Funktionsfreier Harmonik" und führt Beispiele von Chick Corea und Herbie Hancock auf - z.B. "Maiden Voyage" oder "Chrystal Silence". Die verwendeten Modes übernehmen teilweise die bekannten Funktionen (T/SD/D), stehen aber nicht mehr in den strengen Quint-Abständen.

 

[fusionjazz]

Mh..ok. dann stell ich die frage in einen neuen Thread, da es hier mehr um Bebop geht. DAnke für die antwort Funkybrother

 

[deadlysorrow]

Denk dran, dass man in einer II V I-Verbindung auf der I grundsätzlich lydisch und nicht ionisch spielt, da die "4" eine avoid-note ist und von der "#4" ausgetauscht werden muss. Dann klingt das mit der "b6" auch schon ganz anders!

 

[guitar_franzl]

grundsätzlich gibt - wie ich es sehe ( jeder muß aber selber eigenes rezept suchen ) :
nur 3 Bebop Scales dh. für Dur auf

Tonika I ( ergibt Maj 6/9 + Maj 7 sound )
Subdominante IV ( lydisch#11 od -b5 sound )
Dominante V7 ( ergibt mixolydischen sound )

und selbiges nun auch für Moll ( ergibt melodisch Moll ) also wieder auf

Tonika I ( ergibt Moll 6 + Moll maj 7/ 9 sound )
Subdominante IV ( ergibt 7#11 sound )
Dominante V7 ( ergibt dom7/b9 sound - also harmonisch moll V7)

also insgesamt 6 Skalen - womit man wieder alle kirchentonarten zusammen hat