Behringer Clones Diskussion

von Duplobaustein, 14.03.18.

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Casio
  1. Duplobaustein

    Duplobaustein Keyboards Moderator

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    Erstellt: 14.03.18   #1
    So wird er wohl nicht in Serie gehen. Das wäre schon sehr dreist.
     
  2. ribboncontrol

    ribboncontrol Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.18   #2
    Fragt sich ob Dave da die Scheisse aus ihnen rausklagen könnte. Das Recht hätte er ja de facto, aber Uli hat dafür Kohle en masse.

    Auf der anderen Seite spannend und definitiv fähig eine Diskussion darüber loszutreten und rauszufinden, was die alten Recken heute noch zu sagen hätten, wenn man sie richtig klont.
     
  3. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.03.18   #3
    Sicher? Leute, man mag ja von Behringer halten, was man will, aber die sind nicht so blöd, so etwas rauszulassen, wenn die Markenrechte nicht 100% geklärt sind.

    Wir wissen weder, ob Dave Smith die Rechte 2015 exklusiv von Yamaha zurückgekauft hat, noch ob es einen Lizendeal zwischen Behringer und DSI gibt. Entspannt euch mal...
     
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  4. ribboncontrol

    ribboncontrol Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.18   #4
    Ich halte Dave ja persönlich für stark genug, lächelnd darüber hinweg zu stehen. Andererseits, das Geschäftsgebaren von B. ist schon diskutabel. Aber du hast insgesamt schon sehr recht mit dem gesamten Post. Lizenzdeal wäre natürlich feierbar.
     
  5. strogon14

    strogon14 HCA MIDI HCA

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    Erstellt: 15.03.18   #5
    Welche Rechte sollten denn hier verletzt werden? Patente? Sind, wenn überhaupt vorhanden, bestimmt ausgelaufen. Markenrechte? Wenn dann ja wohl nur am Modellnamen. Ob Yamaha diese die ganze Zeit verlängert hat? Geschmacksmuster? Hat man sich damals schon Gedanken darum gemacht?

    Ich persönlich finde ja, dass es unsere Gesellschaft mit den Schutzrechten für "geistiges Eigentum" viel zu weit treibt. 20 Jahre Patent und Urheberrechtsschutz meinetwegen. Aber gerade im Urheberrecht geht das mittlerweile eher gegen unendlich. Die Gesamtgesellschaft würde m.E. profitieren, wenn solche Schutzrechte (die ja keine natürlichen Rechte sind) stark eingeschränkt würden. Geistige Leistungen entstehen auch nie im Vakuum. Jeder klaut von jedem und das ist in meinem Augen auch gut so, solange es weiterhin wirtschaftliche Anreize für kreative Leistungen gibt.
     
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  6. stuckl

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    Erstellt: 15.03.18   #6
    Ja, oder bis 70 jahre nach Tod des Komponisten noch copyright usw.
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.03.18   #7
    Wie schon mal angedeutet: Bei dem Crumar "Seven" ist auch 90% der Optik inklusive der Schrifttype "geklaut", und das wird honoriert, genau wie der drölfzigste exakt dem Original nachempfundene B3-Clone. Warum jetzt bei Behringer, die das gleiche bei etwas jüngeren Synths machen, da so gemeckert wird, verstehe ich nicht.

    Was die Markenrechte angeht, vielleicht noch ein interessantes Detail: Dave Smith besitzt die Marke "Sequential" - die Marke "Sequential Circuits" ist hingegen 2007 ausgelaufen und seitdem verwaist bzw. nicht mehr als Warenzeichen eingetragen. Die hat also Yamaha wahrscheinlich schon nicht verlängert (in der Datenbank steht "abandoned", was in diesem Kontext soviel heißt wie "aufgegeben"), da hätte Dave also auch schon früher drankommen können.
     
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  8. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 15.03.18   #8
    Daran anlehnen und exakt das gleiche machen sind halt zwei Paar Schuhe. Das eine kann man als Hommage sehen, das andere ist eine Kopie. Da sind ja Schriftzug und Text gleich.

    Naja, ist auch nicht so wichtig im Endeffekt. Schauen wir mal, was da von B noch so kommt.
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.03.18   #9
    Wenn es nach diesem Forum geht, dann nicht. Wenn es von Behringer ist, ist das Gemecker immer groß - wenn es irgendeine kleine Klitsche ist, wird es gefeiert. Der Deepmind war "genau wie der Juno - bäh". Der Pro-One (den es noch gar nicht gibt) auch.
     
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  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.03.18   #10
    Oder anders gesagt: wenn Dave Smith einen Oberheim nachbaut (OB-6), dann ist das eine Hommage - wenn Behringer einen UB-X ankündigt, wird gemeckert, das sei ja eine Kopie.
    Wenn Dave Smith einen Prophet baut (und dafür damals noch keine Markenrechte hatte - aber trotzdem den Schriftzug "Prophet" inkl. Font exakt kopiert!), dann ist das eine "Neuauflage", während beim Pro-One schon die ersten Stimmen wieder "Plagiat" schreien.

    Wo ist da jeweils der Unterschied? Könnte es sein, dass Dave einfach der "heilige Gral" ist und deswegen gegen solche Vorwürfe immun - während Behringer einen schlechten Ruf vor sich herträgt? Oder ist DSI ob des Preises automatisch "Kunst", während Behringer wegen der Stückzahl automatisch nur Kommerz sein kann? Wenn Uli B. behauptet, er hätte einfach Spaß an solchen Synths und würde sie gerne wieder aufgelegt sehen, werden sofort niedere Motive unterstellt. Dave steht demgegenüber als Wahrer der analogen Synth-Technologie auf einem Sockel und glänzt... Wer baut denn jetzt wieder Curtisse?
     
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  11. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 16.03.18   #11
    Moment, beim P6 hat er Yamaha um den Markennamen gebeten und der OB6 wurde mit Tom Oberheim gemeinsam angekündigt. Auch hier ein kleiner aber feiner Unterschied. Einfach respektvoll. Uli fährt gerade über alles drüber, auch wenn es rechtlich okay ist.

    Der DM12 wurde doch als eigenständig gesehen. Hier hat Behringer durchaus Props bekommen, auch von mir. Erst als sie dann wild einen Klassiker nach dem anderen exakt kopiert haben, ist die Kritik richtig los gegangen.

    Ja, Dave ist heilig. Und zwar zurecht! Der hat Jahrzehnte entwickelt, während Uli jetzt darauf aufbaut und lauter Klassiker 1:1 billigst herstellt. Deswegen werde ich auch keinen dieser Klone kaufen. Den DM fand ich cool, weil zwar auf einem Klassiker aufbaut, aber eigenständig in jeder Hinsicht ist, viele neue Ideen hat.
     
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  12. egoldstein

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    Erstellt: 16.03.18   #12
    Nun, beim Prophet ist der Unterschied ziemlich einfach. Zunächst ist das Design von Prophet '08 und Prophet-5 grundlegend anders. Eine Kopie würde ich das nicht nennen.
    Bei einigen von Behringers jüngsten Produkten ist die Ähnlichkeit deutlich größer. Gerade der Pro-One ist ziemlich genau eine skalierte Replik des Original-Designs ohne Tastatur und mit ein paar mehr Anschlüssen. Das lässt sich nicht leugnen.

    Das Einzige, was beim Prophet '08 äußerlich wirklich an den Prophet-5 erinnert, ist der Name. Nun könnte man dem Erfinder des Originals gönnen, einen ähnlichen Namen wiederzuverwenden. Oder, man besteht auf den rechtlichen Status und sieht, dass das Trademark für den Prophet-Schritzug und damit verbundene Synthesizer schon 2000 abgelaufen ist. Deutlich vor Einführung des Prophet '08.
    Für Soundmodule, MIDI-Hardware, Sequencer und Software mit Namen "Prophet" hat DSI übrigens aus dieser Zeit noch einen weiterhin gültigen Eintrag.

    Das Recht an "Sequential (Circuits)" hatte Dave damals nicht, das stimmt. Aber bis er das hatte, hat er im Kontext des Prophet '08 afaik weder mit diesem Markennamen geworben, noch ein Design genutzt, das einem SCI-Synth deutlich nachempfunden ist.

    Beim OB-6 wird auch recht sorgfältig darauf geachtet, nicht auf "Oberheim" als Firma oder Markennamen zu verweisen, sondern nur als Nachnamen von Tom Oberheim. Das Design erinnert natürlich stark an den OB-XA. Das ist aber wenig verwunderlich, schließlich hat Tom diesen damals designt und war auch beim OB-6 fürs Design mitverantwortlich.

    Dave Smith und Tom Oberheim haben also zwei ihrer früheren Designs ein zweites Mal in abgewandelter (Bedienfeld und Funktionen wurden deutlich verändert) Form verwendet. Ich finde, das steht einem Künstler zu. Design ist schließlich auch eine Kunstform, die einiges an Aufwand erfordert.

    Behringer hingegen kopiert die Designs anderer (lebender) Künstler nahezu 1:1. Und das finde ich gegenüber den ursprünglichen Künstlern nicht in Ordnung.

    Als Analogie: wenn eine Band einen Song, mit dem sie vor 40 Jahren einen Hit hatten, neu aufnehmen und dabei neue technische Möglichkeiten nutzen, ist das für mich kein Plagiat.
    Wenn eine junge Band jenen 40 Jahre alten Song analysiert und nahezu 1:1 reproduziert - die selben Noten, die selben Texte, die selben Produktionstricks - und dann behauptet, es wäre ihr eigener Song, für den sie auch volle Tantiemen und Rechte bekommen sollen, dann ist das für mich ein Plagiat. Selbst, wenn der 40 Jahre alte Song in der Vinyl-Erstauflage inzwischen unerschwinglich ist und die meisten sich nur schlechte CDs und MP3s davon leisten können, während die junge Band ihren handwerklich gut gemachten Song für deutlich weniger Geld anbietet.

    So ein Verhalten würde mir bei Roland, Korg und Konsorten auch nicht gefallen. Nur ist bei denen zumindest etwas Abstraktion und Eigenes dabei. Rolands SE-02 oder Korgs Volca FM weisen beispielsweise hinsichtlich Aufbau, Parameternamen oder Design auch gewollte Ähnlichkeiten zu anderen Synthesizern (Minimoog, DX7) auf. Aber alleine aufgrund des Miniaturformats ist es für mich bereits kein Plagiat, weil niemand auf die Idee kommen würde, Original und "Kopie" zu verwechseln.

    (Ähnliches würde ich nebenbei auch zu Software-Instrumenten sagen. Wenn da jemand ein Minimoog/Pro-One/OB-XA/DX7/Synclavier als VST/AU-Version klont und zumindest die Namen leicht abändert, ist es für mich kein Plagiat. Einfach, weil zwischen Hardware und wenigen MB großer Software ein gewaltiger physischer Unterschied ist, selbst wenn der Klang identisch ist.
    Aber wenn jemand Software-Instrumente klont und beispielsweise eine technisch und klanglich nahezu identische Version von "DIVA" herausbringt, die "DIVINA" o.s.ä. heißt, wäre das für mich wieder ein Plagiat.)

    Rechtlich mag Behringer/Music Group einwandfrei handeln. Zumal sie im Moment noch Anträge für eine beachtliche Reihe von Trademarks gestellt haben, darunter auch "Pro One" und "Oberheim" im Zusammenhang mit Synthesizern.
    Aber sich mit fremden Federn zu schmücken, ist für mich dennoch kritikwürdig. Zumal Deepmind-12/6 oder der oft übersehene Behringer Neutron durchaus eigenständige Synthesizer mit interessantem Design sind, die zeigen, dass sie mehr als nur Kopieren können.

    Etwa ein Dreivierteljahr vor Behringers Ankündigung hat Curtis selbst damit angefangen. Auch wenn Behringer mit seinen Produktionsmöglichkeiten inzwischen deutlich weiter ist und Curtis da vermutlich nicht mithalten wird.
     
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  13. cosmok

    cosmok Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.18   #13
    Its a jungle outside. Wer es noch nicht ganz versteht sollte sich mal die Dokumentation "Shenzhen: The Silicon Valley of Hardware" anschauen. Dort werden Smartphones/Devices - durchaus komplexere Technologie - mal schnell im Hinterhof zusammengesteckt und geflasht und auf Alibaba verkauft. Same with Synthesizer.

    Wir sind im Creator-Zeitalter angekommen. Jeder kann aber mal ganz schnell alles zusammenbauen und bei Elektronik/Software gibt es keine allzugroßen hürden mehr etwas Preiswert herzustellen. Die Hersteller müssen sich anpassen. Uli machts, Korg macht es auch sehr gut und die Software wächst sowieso über alles hinaus.

    Wenn jemand heute einen Grundig-Röhrenfernseher clonen würde, würde sich auch niemand dafür interessieren. Außer vielleicht die Generation die mit Grundig aufgewachsen ist ^^.
     
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  14. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.18   #14
    ... alles Luxusprobleme. Man brauchts ja nicht kaufen, fertig.
     
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  15. ribboncontrol

    ribboncontrol Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.18   #15
    Das und der gesamte Post von Duplo.

    Ich reg mich gar nicht über die Klonerei hat, die dürfte eigentlich nur Vorteile haben (von vom Dach hüpfenden Chinesen mal abgesehen) sowohl für den Markt als auch für den Endkunden. Denn ehrlich; Originalgeile Leute kaufen eh keinen Klon und bezahlbares (altes)neues für die Masse ist immer gern gesehen.
    Ich reg mich über die offene Respektlosigkeit auf, sich quer durch den Markt 1:1 zu bedienen und sich dafür als Robin Hood der Synthindustrie feiern zu lassen, anstatt einen eigenen Twist hinzuzufügen, den man sehr wohl könnte. (Der dem Markt aber, zumindest beim DM12, irgendwie weniger relevant war als das geklonte Model D. Von daher sprech ich da auch nur für mich. Mal sehen was der Neutron so reisst.)
     
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  16. toeti

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    Erstellt: 16.03.18   #16
    Was jetzt etwas untergegangen ist... der Kommentar von Jens bezüglich der B3 Clones. Egal wie günstig, egal wie schlecht... da wird sich einfach gefreut das die Dinger da sind.
    Wenn jetzt das optische Design anders wäre, wäre dann auch so ein Theater? Auch wenn das gleiche drin wäre?

    Ich finde diese Urteile, die hier gefällt werden, stehen auf sehr wackeligen Beinen.

    Behringer verkauft und macht sicher auch gutes Geld. Aber ich finde nicht, dass sie sich mit fremden Federn schmücken. Keiner verkauft das als neue Idee oder nach dem Motto: Wir haben das entwickelt oder habe ich das überlesen?

    Neo Instruments und der Ventilator... Nur weil Ventilator draus steht? Wenn die das ganze in eine großes Kiste packen, die ähnlich wie ein 122er aussieht? Da würde niemand was sagen...

    Ich glaube schon, dass hier viel auf U.B. rumgehauen wird, weil es eben U.B. ist.
     
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  17. egoldstein

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    Erstellt: 16.03.18   #17
    Den Vergleich mit den B3-Clones gab es fast in der selben Form auf Seite 3 schon mal, damals allerdings auf den VC-340 bezogen. Ich habe mich damals schon dazu geäußert. Ersetzt man VC-340 durch "Behringer Pro One", lässt sich das auch heute einigermaßen wiederholen. Zumindest mit Einschränkungen, da der Pro-One noch mal deutlich bekannter als der VC-340 ist:


    Da der Crumar Seven auch als 90%-ige "Kopie" genannt wurde: ich nehme an, das "Vorbild" war ein Fender Rhodes, bei dem der Schriftzug vom Seventy-Three übernommen wurde? Den Schriftzug und die rote Linie am Rande der Tastatur erkenne ich. Die Form ist auch recht ähnlich, selbst wenn das eher dem Transport im Koffer geschuldet ist.

    Aber ansonsten sehe ich da auch einige Unterschiede. Die Farbgebung mit schwarzer Front und schwarzer Oberseite, aber silbernen Seitenleisten gab es in dieser Kombination afaik bei keinem der Rhodes-Modelle. Das Bedienfeld ist in Anordnung und Funktion auch ein deutlich anderes, ebenso das Design der Drehregler und Kippschalter. Gab es afaik in der Form bei keinem Rhodes. Von den Regenbogen-LEDS ganz zu schweigen.

    (Sollte es eine bestimmte, einzelne Version des Rhodes geben, die genauso aussieht wie das Seven, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Aber zumindest die Fotos auf fenderrhodes.com scheinen mir doch noch einige Unterschiede zu bieten.)

    Da das Crumar Seven auch technisch ein deutlich anderes Gerät ist, sehe ich da genug Veränderungen, dass ich persönlich es nicht als Kopie, Plagiat oder was auch immer einstufen würde. Wenn man das anders sieht, kann ich die Haltung "Es wird ständig kopiert, da kann man Berhinger keinen Vorwurf machen." aber nachvollziehen. :)

    Zwischen Seven und Rhodes ist für mich dennoch ein deutlich größerer Unterschied als zwischen VC-340 und VP-330 bzw. zwischen Pro-One und Pro-One. Insofern komme ich da auch zu zwei verschiedenen Urteilen.
     
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  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.03.18   #18
    Richtig - und sie bekommen, nachdem offenbar sämtliche anderen seiner ehemaligen Marken weder von ihm noch von anderen verlängert wurden. Es hat wohl auch Dave Smith 2007 nicht für nötig erachtet, die Jahresgebühren für die Aufrechterhaltung der Marke zu zahlen - dann darf man sich nicht beschweren, wenn dann andere nach der Marke greifen. So funktioniert das nunmal im Markenrecht. Man muss schon aktiv dabei bleiben, um seine Rechte dauerhaft zu behalten. Und das bedeutet auch Investition.

    Aber ich sprach ja vom 08 - da hatte er die Rechte nicht... ;)

    Ich weiß die Arbeit von Smith durchaus zu schätzen und gönne ihm jede einzelne Lorbeere. Nur bestätigst du das, was ich oben schrieb und toeti nochmal schön zusammengefasst hat:
    Dave Smith macht letztlich nichts großartig anderes als Behringer - er baut alte Synthklassiker nach: mal fast 1:1, mal leicht abgewandelt, mal nur lose angelehnt, mal mit Originalschriftzug drauf und mal nur mit einem augenzwinkernden Hinweis, was gemeint sein könnte.
    Es ist IMHO nur nicht OK, das jetzt bei Smith zu feiern und bei Behringer den Kotzeimer auszupacken.

    Siehst du, und genauso ist die Situation beim Pro-One und der Marke "Sequential Circuits" jetzt auch. Wenn Dave das damals durfte, darf Behringer das heute auch.

    Es gibt nicht ohne Grund eine Unterscheidung zwischen Patentrecht, Markenrecht und Urheberrecht. Ein Synthesizer, der in Serie gefertigt wird, ist KEIN Kunstwerk. Es ist ein Stück Technik, das auf dieser Ebene maximal 20 Jahre durch Patente geschützt ist. Die sind lange um. Das Layout der Bedienelemente ist an sich nicht schutzfähig bzw. wäre es über Gebrauchs-/Geschmacksmuster für einen ähnlichen Zeitraum wie Patente. Und der Schritzug ist Markenrecht - da schrieb ich ja schon: eine Marke muss ich aktiv aufrechterhalten. Da ist nichts mit "einmal erfinden und für immer exklusiv". Wäre das anders, hätten weder Smith noch andere überhaupt jemals einen Synthesizer bauen können, nachdem der erste erfunden war. Technische Entwicklung ist immer ein Geben und Nehmen - und ein Gleichgewicht zwischen Kopieren und Neuerfinden. Die Spielregeln sind für alle gleich und über das Patentrecht fixiert.

    Noch was: Wer sein Lebenswerk (die Firma Sequential) an einen Global Player und Kommerzkonzern wie Yamaha vertickt, der mag immer noch ein toller Synthentwickler sein. Aber seinen Fans stünde es besser zu Gesicht, wenn sie dann nicht über einen wesentlich kleineren Kommerziellen herziehen, der das Spiel mitspielt. Erst recht nicht, wenn man sich überlegt, dass die Idee hinter dem Prophet 5 eigentlich genau die gleiche war wie das, was Behringer seit Jahrzehnten macht: Teure Musikgerätschaften über billige Komponenten und Massenproduktion auch preiswert verfügbar zu machen. Konkret waren das die SSM-Chips mit einem Design von E-Mu(! - KOPIE! :D), die damals den Prophet angetrieben haben. Den VCO->VCF->VCA Signalfluss haben damals sowieso alle bei Moog abgekupfert...
     
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  19. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 16.03.18   #19
    Also den Uli Basher lasse ich mir sicher nicht nachsagen. Ich habe Behringer und Uli oft genug hier verteidigt. Darum gehts sicher nicht. Hey ich verwende selbst einen XR18.

    Yamaha hatte mWn nur die Rechte auf Sequential, nicht auf Prophet. Wäre es so, hätte Dave wohl genauso um Erlaubnis gebeten und hätte nicht wahllos ehemalige Markennamen der Konkurrenz als Trademark eingetragen, echt lächerlich.

    https://www.trademarkia.com/company-music-group-ip-ltd-3712708-page-1-2

    Ich denke wir müssen uns drauf einigen, dass wir uns nicht einigen.
     
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  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.03.18   #20
    Ach Freunde, mal ehrlich... Da wo Markennamen verwaist sind, muss Behringer niemanden um Erlaubnis fragen. Dave auch nicht. Und es hätte ja nun Oberheim und Dave Smith absolut freigestanden, allerspätestens nach dem Erfolg der ersten "Reissues" sich die ehemaligen Marken selbst wieder zu sichern. Haben sie nicht getan. Im Gegenteil: sie haben die Marken vorher selbst freigegeben bzw. verkauft. Also bitte. Da muss man doch nun nicht rumjammern. Behringer sammelt das ein, was die anderen vorher aktiv(!) weggeworfen haben. Bzw. die Marken waren so lange verwaist, dass sie sich wahrscheinlich selbst verwundert die Augen gerieben haben, warum jemand die Rechte an solchen Marken wegwirft statt sie wenigstens zu Geld zu machen.
    Ich nenne das nicht lächerlich, sondern ziemlich gewieft.
     
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