Beim Improvisieren schnell die richtige Tonart finden, ... Kopf-Einmaleins

von saxocano, 25.05.20.

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  1. saxocano

    saxocano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #1
    Hallo, ich hätte da mal eine Frage an die Wissenden,

    gibt es ein Schema, eine Tabelle, eine Art Algorithmus/Formalismus, der einem helfen könnte, beim Improvisieren schneller die richtige Tonart zu finden?
    ich spiele Saxophon, hab aber von Harmonielehre ganz wenig Ahnung.

    Beim Improvisieren mit anderen Musikern stelle ich mich aber gar nicht so doof an.
    Ich behelfe mich derzeit mit deinem Spickzettel, auf dem die Moll-Pentatonik für alle Tonarten steht.
    Wenn das Stück losgeht, dann ist die Tonart noch unbekannt, Noten gibt es keine.
    Meist finde ich die richtige Tonart, wenn ich 3 oder 4 Töne leise anspiele und dabei auf den Spickzettel schaue.
    Ist die Tonart gefunden, bin ich spielbereit
    Wechselt die Tonart im Stück, dann geht das Spiel wieder von neuem los, ich muss wieder drei bis vier Töne ausprobieren, dann kann ich weitermachen.

    Mein Wunsch wäre, auf den Spickzettel ganz zu verzichten.
    Wenn es ein Schema gäbe, eine Art Einmaleins, das im Kopf abläuft, dann wäre der Spickzettel überflüssig.
    Hab ich die Tonart einmal gefunden, brauch ich keine Hilfestellung mehr. Mit der Pentatonik und den passenden Tönen die Spannung erzeugen, kann ich umgehen.

    Gibt es so ein Kopf-Einmaleins?

    Grüße Cano
     
  2. Bholenath

    Bholenath Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #2
    Die passende Moll Pentatonik ist immer 3 Halbtöne unter der Durtonart oder?
    C-Dur<->a-Moll etc...

    Vielleicht stelle ich mich jetzt blöd an aber so behandle ich das auf der Gitarre
    Wenn ich die Tonart nicht weiß bei einer Jam und erraten muss gehe ich ähnlich vor wie du.
     
  3. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.05.20   #3
    Ja, das gibt es:

    1. Alle Pentatoniken (Dur und Moll) auswendig können
    2. Grundtonbewußtsein
    3. Intervalle kennen und hören können
    4. Dur und Moll unterscheiden

    Beispiel: Es wird gejammt in A-Moll, es passt die A-Moll-Pentatonik. Du mußt den Grundton A hören/singen können. Jetzt wird die Tonart gewechselt, z.B. nach F. Nun mußt Du in der Lage sein, den neuen Grundton zu hören. Diesen vergleichst Du mit dem bisherigen Grundton und stellst fest: Aha, es geht eine große Terz abwärts (dafür muß Du die Intervalle kennen und hören/singen können). Von A eine gr. Terz abwärts ist F.

    Dann mußt Du hören, ob die neue Tonart in Dur oder Moll ist und kannst entsprechend die neue Pentatonik auswählen: F-Dur Pentatonik oder F-Moll Pentatonik.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  4. turko

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    Erstellt: 26.05.20   #4
    Ich würde mit der Analyse wo anders anfangen:

    Hast Du das Problem damit nur auf dem Instrument, oder auch beim Singen ?
    Ich meine, könntest Du ein improvisiertes Solo DAZUSINGEN ?

    LG
    Thomas
     
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  5. saxocano

    saxocano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #5
    Hallo Thomas,

    gesungene Improvisation gelingt mir sehr gut. Hier kann ich sehr kreativ sein
    Auch am Sax geht es gut, vorausgesetzt ich habe die Tonart endlich mal gefunden.

    Grüße Cano
     
  6. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.05.20   #6
    Aber dann geht es ja wohl "nur" darum, den richtigen Grundton zu identifizieren.

    Neue Frage: Kannst Du den Grundton (schnell) klar erkennen und singen ?

    Thomas
     
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  7. saxocano

    saxocano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #7

    Das von Dir aufgelistete Einmaleins erfordert viel Gefühl und Musikerfahrung.
    Ich bin mehr der Mathematiker, der Freude an der Musik hat und daher mehr nach einem Formalismus sucht :-)

    Ich mach mal ein Beispiel, um zu erklären, was ich meine.

    Mir hilft z.B. folgendes:

    Sortiere ich auf meinem Spickzettel die Tonarten nach folgendem Muster (siehe Abb.) dann konzentrieren sich die #c Töne in der Spalte 1 und die Töne c in Spalte 2, weil bei 12 Tonarten alle Töne in der Pentatonik Tabelle nur 5 mal vorkommen.
    Übrig bleibt noch die Spalte 3 mit den Tonarten e und h. Beide Tonarten in Spalte 3 beginnen auf meinem Spickzettel mit dem Ton h.
    Beim Jammen probiere ich zuerst #c aus, dann c
    Passt c auch nicht, dann ist h der Treffer.
    Mit dem Treffer kann ich auf diese Weise gleich mal 7 Tonarten ausschließen.
    Wenn ich in Spalte 3 lande kann ich gleich 10 Tonarten ausschließen.

    Vielleicht lacht ihr drüber, aber mir hilft das.

    Die Frage ist, ... gibt es bessere Möglichkeiten?

    Grüße Cano
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.05.20, Datum Originalbeitrag: 26.05.20 ---
    hmmm? Ich vermute, dass ich es kann.
    Bin mir nicht sicher, weil ich stur nach meiner Tabelle arbeite.
    Wenn ich in die richtige Tonart eingerastet bin, dann mache ich mir zu Grundtönen keinen Gedanken mehr :-) Spiele nur noch nach Gefühl.
     

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  8. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.05.20   #8
    Was heißt "VERMUTE" ?
    Was heißt "Tabelle" ?

    Kannst du, wenn Du ein Stückchen Musik hörst, klar und eindeutig den Grundton singen ?

    Wenn ja, dann ist Dein oben geschildertes Problem ja "leicht" zu lösen.

    Wenn nein, dann hast Du ein Hör-Problem, das mit intensivem Gehörtraining behoben werden kann.

    LG
    Thomas
     
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  9. saxocano

    saxocano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #9

    Tabelle: damit meine ich meinen Spickzettel.
    Oben hab ich erklärt, was ich damit mache. Hab auch ein kleines Bild hochgeladen.

    Zu Deiner Frage: Bei einfachen Stücken kann ich den Grundton singen, bei komplizierten Stücken tu ich mich schwerer.

    Wir sollten aber nicht das Ziel meiner Anfrage aus den Augen verlieren.
    Es geht mir bei meiner Anfrage lediglich darum, ob jemand ein Schema kennt, dass einem beim Improvisieren hilft, schnell in die richtige Tonart einzurasten.
    Eine Art Algorithmus. Ein Hilfsmittel, wie etwa der Quintenzirkel der mir in anderen Fällen nützliche Erkenntnis bringt.
     
  10. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.05.20   #10
    Ja, das was Du WILLST, ist mir schon klar.
    Aber trickreiche Abkürzungen gibt es da leider nicht.
    Die sichere Grundtonerkennung ist das A und O jeder Musikmacherei. Daran führt kein weg vorbei.

    Wie willst Du die richtige Tonart finden, wenn Du beim Grundton (eventuell) unsicher bist ?

    Thomas
     
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  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 26.05.20   #11
    Mir gefällt dazu der Hinweis von McCoy sehr gut, weil er zeigt, was man ausbauen kann.

    Durch das Üben mit Hinhören verbessert sich die Intuition, welche Töne passen.
    Mit Üben meine ich aber auch die allmähliche und systematische Erarbeitung der gebräuchlichsten Skalen und Akkordbrechungen in allen 12 Tonarten, wie das z.B. in Jamey Abersolds Play-Along-Reihe ganz handfest eingeführt wird (Band, 1, Band 3).

    Zumindest die mir persönlich bekannten (Berufs-)Musiker improvisieren zwar mit, aber nicht allein nach Gefühl. Außer Skalen und Akkordbrechungen, gibt es auch "Lieblingsphrasen" aus Melodien und Sololinien. Durch das Nachspielen und Übernehmen werden manche dieser Zitate mit der Zeit dabei zu etwas Eigenem verändert.

    Gruß Claus
     
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  12. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #12
    Hi,
    ich hab mir den Thread mal durchgelesen und werde ehrlich gesagt nicht schlau draus.
    1) Warum werden die Tonarten nicht vorher angesagt, bzw. ausgemacht?
    2) Warum Tonartwechsel innerhalb den Stücken? Natürlich gibt es das hin und wieder, aber das ist nicht die Regel, vor allem in den Gefilden wo wir Hobbymusiker uns bewegen. Ist hier am Ende der Akkordwechsel gemeint?
    3) Diese "Spickzettel"-Tabelle verstehe ich nun überhaupt nicht.
     
  13. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #13
    Auch wenn sich der Thread etwas im Kreis dreht: Die Tonart erkennen.

    Ich würde Turkos Frage ("Erkennst du den Grundton?") noch erweitern mit: Erkennst du den Unterschied zwischen Dur/Moll?
    Ich bin selbst ehemaliger Bläser, wirklicht verinnerlicht hab ich das auch erst übers Gitarre spielen, mit Blasinstrumenten kann man nunmal schwer Akkorde spielen.

    Was natürlich hilft (aber das Grundtonempfinden niemals ersetzen kann) ist einen Überblick über Funktionstheorie und prinzipiell Tonleitern zu haben.
    Das liefert natürlich dann eine Reihe an "Verdachtsmomenten" , wenn z.B. kein einziges Versetzungszeichen auftaucht, außer regelmäßig ein G zum G# erhöht ist und man häufig einen A-Moll hat, weiters sieht das sowohl E-Dur/moll sowie D-Moll regelmäßige Verwendung finden und vor allem besagtes G# fast ausschließlich vor dem A-Moll Akkord auftritt, dann kann man sich alleine dadurch schon ziemlich sicher sein, dass man in der Tonart A-Moll unterwegs ist. Aber wie gesagt, dass sind theoretische Krücken, die mit freiem Spielen eher wenig zu tun haben.

    Du sagst ja selber, sobald du's "hast" spielst du einfach nach Gefühl weiter. Heißt du hast dir wohl irgendeine individuelle, intuitive Herangehensweise angewöhnt, weil sonst würde das ja nicht funktionieren. Da kann man dir aber schwer helfen, wenn du das selber nicht beschreiben kannst, wie du da genau denkst (weil eben intuitiv) - wie soll das hier jemand nachvollziehen können? Das kann wenn überhaupt nur ein Lehrer im Frontalunterricht.

    Da kann man nur sagen: Vergiss es. Musik sind gehörte Töne, und jede Einordnung die nicht über das Hörvermögen geht ist wie wenn du dich als Blinder mit bildender Kunst beschäftigst. Oder als Mensch ohne Geschmacksinn mit kochen.

    Ich eigentlich auch nicht wirklich - mal unterstellt unter der "1" steht eigentlich Gb - Db - Ab - Eb - Bb dann ist das ein quasi "aufgedrehter" Quintenzirkel. Was die C# respektive Db darunter zu bedeuten haben - keine Ahnung. Auch die Unterteilung ist seltsam, "1" sind die b-Tonarten, allerdings ohne F-Dur, das ist zu "2" gerutscht und was jetzt genau der Grund für die "Trennung" zwischen A- und E-Dur ist....keine Ahnung. Es deutet aber auch darauf hin, dass es beim TO hart an einigen Basics hakt - z.B. die offensichtliche Annahme, ein A# und ein Bb wären das Gleiche. Das bedeutet wiederum, man hat von Intervallen keine Ahnung, weil A#-F ist nunmal keine Quinte. Wie man dann ein Werkzeug wie den Quintenzirkel verwendet - bzw. richtig verwenden kann - ist mir gedanklich nicht zugänglich.

    Sorry @saxocano , für sowas wirst du mindestens ein paar entsprechende Bücher durcharbeiten müssen (was du bis jetzt wohl nicht getan hast, sonst kann ich mir schwer erklären, warum man #f #c #g usw. statt f# c# g# schreibt - bei Noten ist es wichtig, das Versetzungszeichen vor der Note zu lesen, ist ja viel intuitiver aber man sagt ja auch "Fis" und nicht "IsF" ;)). Dann tut man sich unabhängig vom erworbenen Wissen auch in der Kommunikation mit anderen Musikern und dem Ausdrücken seiner Anliegen wesentlich leichter :o. Halt dich da ruhig an die Empfehlungen von @Claus (btw., gibt es überhaupt irgendeinen MuTh-Schinken, den du nicht gelesen hast?)

    Jedenfalls: Ich vermute, du hast in deinem Bestreben dir irgendein System "zurechtgedacht", dass so lala funktioniert und im wesentlichen darauf aufbaut, zu egal welchen Akkordfolgen die jeweilige Pentatonik zu finden, die am besten dazu passt und die dann im Kreis zu spielen.
    Und jetzt stehst du an. Und machst nun den Fehler, dass du in deinem Denkschema, wie auch immer es genau aussehen mag, glaubst weiter zu kommen (was ich schwer zu bezweifeln wage).
    Ich würde auch schwer bezweifeln, dass dein Denkschema noch etwas brauchbares abwirft, sobald man über Pentatoniken hinaus geht.

    Heißt: Du brauchst keine Abkürzung oder Algorithmus. Du stehst einfach nur auf dem Punkt auf der Stelle, den man erreicht wenn man Pentatoniken auswendig lernt. Und da gibt's auch kein weiterkommen.
    Heißt, entweder machst du dasselbe wie jemand, der Mathe verstehen will - Grundrechnungsarten, dann Trigonometrie, dann Gleichungen, dann Differenzieren, dann Integrieren,.... ; auf Musik bezogen sei dir @McCoy s Post #3 ans Herz gelegt oder du trittst auf der Stelle ...
    Abkürzen kann man da nicht- außer man gehört zu der Sorte Mensch, die das auf einer instinktiven Ebene einfach können und idR. dann aber schon im Kindesalter Unmengen an Musik "inhaliert" haben und auch früh Gefallen an Instrumenten finden um diese instinktive Ebene auszudrücken bzw. damit zu spielen - da ist man dann aber in der Größenordnung von Mozart unterwegs.

    Grüße
     
  14. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.05.20   #14
    Ich vermute ja ganz stark, daß sich Dein Problem nahezu komplett in Luft auflöst, wenn du lernst, den Grundton zu hören und von dort aus die Pentatoniken zu denken. Das Gehör und das Gefühl für die Musik hast Du ja offenbar, ich glaube, da fehlt nur ein relativ kleiner Schritt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  15. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #15
    Ja und der Wunsch da einen Algorhithmus o.ä. abstruses als Hilfsmittel zu haben steht dir eher im Weg ......
     
  16. murmichel

    murmichel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #16
    Ich bilde mir ein, dass ich die Akkord-Skalen-Theorie ein wenig verstehe. Die praktische Anwendung steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Ich habe dabei immer den Verdacht, dass die Skalenhuberei vor allem was für Leute ist, die schneller spielen wollen, als sie sich eine Melodie ausdenken können. Je nach Tagesform meine ich das mal nur ironisch, mal ganz ernst.

    Ich bin sicher, dass versierte Jazz-Musiker immer ganz genau Rechenschaft darüber geben können, welche Skala/Modus sie gerade spielen. Allerdings vermute ich, dass sie eben nicht vorsätzlich Skalentöne spielen, sondern den gewünschten Klangeindruck produzieren und dazu erklären können, welche Skala dem entspricht.

    Deshalb finde ich auch weiter oben den Hinweis auf's Singen sehr relevant. Wenn jemand Solos, Basslinien usw. ganz ohne Theoriekenntnisse singen kann, dasselbe aber auf dem Instrument nicht funktioniert, dann liegt das nicht an fehlender Theorie. Dann ist das Problem doch eher, die Umsetzung des gewünschten Klangs auf dem Instrument.

    Erklärt mir, wo ich auf dem Holzweg bin.
     
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  17. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 27.05.20   #17
    Und um genau das zusammen zu bringen üben viele, viele Musiker ihre Skalen, Akkordbrechungen, Zieltonannäherungen, Akkordtonumspielungen und Licks, "Skalenhuberei" ist da nicht das Thema.
    Es gibt diverse Quellen zum gewaltigen Übungspensum u.a. von Charlie Parker, Pat Metheny, John Coltrane - offenbar steht derart systematisches Üben nicht im Widerspruch zur musikalischen Begabung.

    Ein weiterer Ansatz: bei Interesse an der Improvisation sollte man auch möglichst viele Stücke auswendig spielen lernen, das kann man natürlich auch samt dort vorhandener Solos tun.

    In der Popmusik ist belegt, wie die Beatles in ihrer Hamburger Zeit quasi Tag und Nacht ackern mussten. Das riesige Pensum an bekannten Songs, das damals nachgespielt wurde schuf offenbar die Voraussetzungen, dass Lennon und McCartney in den folgenden eigenen Werken ihre Begabung überhaupt ausschöpfen konnten. Eine formale Musikausbildung war kaum vorhanden, nur Paul McCartney hatte meines Wissens ein wenig Klavierunterricht erhalten. Die glückliche Fügung der Zusammenarbeit mit dem großen George Martin tat dann ein Übriges für das Erschaffen eines epochalen Werks.

    Es geht bei Üben immer auch darum, das Gehör zu schulen. Ich werde nie vergessen, wie ich das erste Mal in einem Club bei einem Jazzsolisten Aebersold Linien aus den Band 3 Übungen wiedererkannte und wie ich dank der systematischen Übung anfangen konnte, Skalen aufgrund des Höreindrucks zu benennen.

    Es mag bei manchen Hobbymusikern so sein, dass sie lieber "Skalen abdrücken" statt musikalische Aussagen zu formulieren und sich auch mit Rhythmik zu beschäftigen.
    Aber das ist hier nicht das Problem, wir diskutieren über Werkzeuge und deren Möglichkeiten.
    Dass man mit jedem Werkzeug auch weniger sinnvoll umgehen kann, ist schon klar.

    Gruß Claus
     
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  18. saxocano

    saxocano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.20   #18

    vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen.
    Ursprünglich war ja mein Ziel, möglichst vielen Musikern die Frage nach einem Schema, einem geeigneten Hilfsmittel zu stellen.
    Doch die Antworten gingen, für mich unerwartet, in eine ganz andere Richtung.
    Ich lese freundlich gemeinte Ratschläge, wie ich hören und wie ich üben soll.

    Vielen Dank auch dafür. Ich habe mir alles aufmerksam durchgelesen.

    So ein Schema, wie ich es suche, wird es wohl nicht geben, ... das hab ich nun gelernt.

    Viele Grüße Cano
     
  19. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.05.20   #19
    Das verstehe ich nicht. Das hier ist doch ein Schema:

    1. Alle Pentatoniken (Dur und Moll) auswendig können
    2. Grundtonbewußtsein
    3. Intervalle kennen und hören können
    4. Dur und Moll unterscheiden

    Jedenfalls war das von mir so in Beitrag #3 so gemeint. Man kann ganz schematisch vorgehen:
    1. Wie heißt der bisherige Grundton? In welchem Intervall dazu steht der neue Grundton und wie heißt er also?
    2. Ist die neue Tonart Dur oder Moll?
    3. Entsprechende, auswendig gelernte Pentatonik spielen.

    Schematischer als so geht es mMn nicht. Man muß dafür auch nicht mehr musikalisches Gefühl oder Musikerfahrung haben als andere, sondern nur ein bisschen Gehörbildung üben. Und da Du ja offenbar beim Improvisieren mit den Pentatoniken gehörsmäßig sowieso ganz gut unterwegs zu sein scheinst, bin ich felsenfest davon überzeugt, daß Du das sehr schnell draufhast.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  20. Daniela Violine

    Daniela Violine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.20   #20
    @McCoy Danke! Besser kann man das nicht auf den Punkt bringen.

    Was mir sehr geholfen hat, ist “das Jazz Piano Buch“ von Mark Levine. Mein Hauptinstrument ist die Geige und dieses Buch wurde eigentlich für Pianisten geschrieben. Aber da ist alles so einfach und leicht verständlich aufbereitet, dass kaum Fragen offen bleiben.

    Bin eigentlich froh, dass Musik nicht so einfach ist. Sonst könnte es ja jeder ;-):p
     
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