Jazz, Improvisieren, vorerst ohne Skalen

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Hallo zusammen,
ich weiß, dass diese und andere Fragen hier schon öfter gestellt wurden, trotzdem wollte ich dazu nochmal um Eure Meinung bitten.

Ich hatte vor einigen Jahren im Unterricht schonmal Jazz-Piano begonnen. Also zwei-fünf-eins mit Grundton, Terz und Septime übers ganze Brett üben. Etwas Harmonielehre und dann Schülercombo in der Musikschule: Das hieß also sehr einfaches Comping, während Hauptthema und den Soli der anderen und dann beim eigenen Solo-Teil eher leidlich ohne jegliche Skalen-Kenntnis improvisieren.

Das ganze war eher frustrierend und mit 18 waren damals dann auch andere Dinge als Klavierspielen wichtig:)

Jetzt zu meiner Frage:

In letzer Zeit höre ich wieder viel Jazz und lese auch viel über die Theorie. Was da in den Jazz-Lehrbüchern steht mutet Anfangs ziemlich überwältigend und entmutigend an: zwei Hände voll Skalen pro Tonart und das ganze Mal zwölf. Dazu noch jedes Stück, jedes Lehrbeispiel in allen Tonarten üben....

Vieles davon wird unumgänglich sein, wie z.B. II-V-I in Dur und Moll übers ganze Brett üben.

Was mich allerdings bewegt, ist die Skalentheorie. In meinem Kopf sind soviele Ideen und Melodien klar vorhanden, ich kann sie sofort singen oder Pfeifen. Jedenfalls höre ich sie innerlich ziemlich klar und deutlich.

Was spricht also dagegen, anstatt stumpf alle Skalen zu lernen, einfach zu üben, das zu spielen, was man im Kopf hat?
Also quasi ein eher intuitiver Ansatz. Man könnte also ein Playalong dahernehmen, oder mit der Linken Hand einfache Voicings lernen. Und dann versuchen, erstmal unabhäng von Skalen die Verbindung vom Kopf zur Hand zu festigen, so dass man die innerliche Melodie auf die richtigen Tasten bekommt, und das natürlich in möglichst vielen Tonarten. Sollte man dann auf besondere Wendungen stoßen, die man mal gehört hat, oder die man gerne spielt, schaut man sich bei Bedarf mal die Theorie an und stellt dann fest: Ahh so ist das also, ich hab hier die und die Skala verwendet. Das hätte den Vorteil, dass eine Aha-Effekt sich viel leichter festsetzt als trockene Theorie.

Gibt es Lehrmethoden oder -bücher, die so einen intuitiven Approach haben? Mark Levine finde ich für mich nicht besonders ansprechend, da eher theoretisch.

Ich freu mich auf Eure Antworten
 
Froschkapitaen

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Was spricht also dagegen, anstatt stumpf alle Skalen zu lernen, einfach zu üben, das zu spielen, was man im Kopf hat?
Nichts. Einfach machen.

Interessante Stellen 'raushören/transkribieren, testen, tun, machen oder lassen....

Wenn du Melodien singen oder pfeifen kannst, kannst du sie auch aufschreiben und nachschauen, was du gemacht hast.
 
Multimax

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So würde ich das auch erstmal probieren. Denn vermutlich gab es ja früher auch erst die Praxis und dann die Theorie, die im Nachhinein entwickelt wurde.

Mich wundert dennoch, das überall so viel Wert auf die Theorie am Anfang gelegt wird. Mich jedenfalls überfrachtet die Skalentheorie jedenfalls total.
 
nasi_goreng

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Was spricht also dagegen, anstatt stumpf alle Skalen zu lernen, einfach zu üben, das zu spielen, was man im Kopf hat?
Also quasi ein eher intuitiver Ansatz.

und auch sozusagen der musikalische Ansatz!:great:
 
Jakari

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Ich würde auch einfach machen und rumexperimentieren.
Ich bin warscheinlich eher ein "guter Anfänger" am Klavier, aber Improvisationen und Töne aneinanderreihen in diversen "Styles" geht trotzdem.
Die "besten" oder sag ich lieber, die "schrägsten" Jazzer die ich bisher kennengelernt hab, konnten auch keine Noten lesen (Instrumentenübergreifend).
Jazz(ig) ist ein "Gefühl", was man eben fühlt-oder auch nicht (stammt von nem ehem. Musikerkollegen) und kein festes "irgendwas".
Du kannst selbst mit 3 Tönen so improvisieren, dass es sich nicht langweilig anhört, oder ständig wiederholt.

Der Großteil dessen was wir heute als "Musiktheorie" lernen, ist ja eben durch Praxis und Probieren entstanden (Forschungsdrang), und wurde hinterher zur Theorie.
;-)

Ansonsten fiele mir noch eine pdf ein:
"5 finger Jazz Improvisations" (oder so ähnlich).
Das ist für "Dummies" (wie mich) um selbst jemandem so "Basics" im Verstehen zu geben. Funzt aber.
lg
 
Claus

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Wenn man rein intuitiv und ohne alle "Fachkenntnisse" Jazz spielen will, dann geht das nur über möglichst musikalisches Kopieren der musikalischen Vorbilder.
So haben das schon immer alle Musiker gemacht, die richtig gut wurden und das gilt natürlich nicht nur für Jazzer.

Aebersold Volume I & III finde ich auch gut, allerdings ist sein "Akkordskalenansatz" eine ordentlich übungsintensive Hürde.
Schneller kommt man zu Erfolgserlebnissen, wenn man den Umgang mit Akkordtönen unter dem Gesichtspunkt Improvisation lernt - sprich, die Annäherung an Akkordtöne und deren Umspielung, daneben natürlich Arpeggios der Akkordtypen maj7, aug7, m7, m7b5 und dim7.

Ein Lick oder eine Übung zu Akkordtönen würde ich nicht - und schon gar nicht am Anfang - stur durch alle Tonarten üben, sondern durch die desjenigen Stückes, auf die das neu Gelernte direkt und die nächsten Wochen beim Üben angewendet werden soll.

Im Grunde ist es schon wie beim Spracherwerb:
einzelne Worte, um etwas zu bezeichnen, Zwei-Wort Sätze, einfache Sätze für die erste kleine Geschichte usw.

Der Jazz-Blues ist natürlich ein sehr guter Startpunkt, aber es gibt auch Listen, die "einfache" Standards benennen.

Das, was man üben will, sollte sich unbedingt mit dem eigenen Interesse decken.

Auf Youtube gibt es auch einige sehr interessante Kanäle mit Tipps.
Dazu folgende einstiegsfreundlich-praktische Beispiele, zunächst Jeff Antoniuk:
https://www.youtube.com/watch?v=LPQrroOJcAk&list=PLak-t2MrBbPvzIIGTcQJHCv1oESGpS6Pd&index=2

...und hier Nick Homes:
www.youtube.com/watch?v=IzWEyHTu_Zc

www.youtube.com/watch?v=YUvBHXJOwNo

Gruß Claus
 
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McCoy

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Wenn man ernsthaft Jazzpiano spielen will, sollte man irgendwann schon seine Theorie drauf haben: Sämtliche Akkorde: 7, maj7, m7, 6, 69, mmaj7, halbvermindert, vermindert ... in allen Umkehrungen, rootless voicings, drop 2, die Tensions etc. Alle Dur und Moll-Tonleitern, die Modi, alteriert, HTGT etc. Jazzstandards gehen häufig durch viele Tonarten, daß muß man dann schon irgendwann können, wenn man z.B. mal auf einer Jazz-Session mitspielen will.

Die Frage ist halt, wie man das lernt. Stures Tonleitern rauf und runterheizen bringt mMn nicht so viel (schadet aber auch nichts, wenn man es kann :D). Man kann z.B. II V I (in allen Tonarten) in der l.H. spielen und rechts mit der entsprechenden Tonleiter dazu improvisieren. Das so Gelernte kann man dann in Stücken anwenden (Stücke mit II V I suchen).

Die "besten" oder sag ich lieber, die "schrägsten" Jazzer die ich bisher kennengelernt hab, konnten auch keine Noten lesen (Instrumentenübergreifend).
Die besten Jazzer waren nahezu alle notenfest und konnten nicht nur lesen, sondern vor allem auch schreiben: Coltrane, Miles, Sonny Rollins, Ellington, Basie, Bill Evans, Chick Corea, Herbie Hancock ... ... ...

Viele Grüße,
McCoy
 
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Jakari

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Die besten Jazzer waren nahezu alle notenfest und konnten nicht nur lesen, sondern vor allem auch schreibe
deswegen schrieb ich ja auch:
"die ICH BISHER KENNENGELERNT HABE".
Das waren nunmal entweder Zigeuner(Manouche) oder , ich nenn sie mal "Streuner" (Herumziehende komische, nette, schräge...etc Musiker)
Ich kenn zwar einige "normal bekannte Jazz Musiker", aber mir isses an Sich wurscht.

Ich selber hab zB (auch Jazz) Improvisation (auf anderen Instrumenten) auch nicht durch Notenkunde, oder Theoriestudium, oder seitenweise Fachliteratur wälzen kennengelernt, sondern eben durchs Zusammenspiel und rumwuseln mit verschiedensten Leuten aus zig Kulturen mit diversesten Musikrichtungen, einmal durchgeschüttelt.
Und irgendwann hinterher herausgefunden "Ach na schau, das ist also Jazz... na sowas"
:-D
 
stuckl

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Peter M. Haas: Akkordlehre ganz konkret (mit Tonleiterbezug), 3 Bände

Herbert Wiedemann: Klavier, Improvisation, Klang
 
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Vielen Dank für Eure Empfehlungen.

Ich habe mir mal die beiden Aebersold-Empfehlungen angesehen. Das freie E-book und Vol I von "How to play jazz..".

Im freien E-book wird einerseits auf die Wichtigkeit von Skalen eingegangen und auch Übungsbeispiele gezeigt. Andererseits wird auch auf das innere Hören von Melodien eingegangen. Interessant finde ich auch die Übungen, die zu jedem neuen Stück empfohlen werden. Also zu jedem Akkord verschiedene Dinge in der (zugehörigen?) Skala zu spielen. Mal die ersten fünf töne rauf und runter. Mal die 1 3 und 5 und so weiter.

Soweit ich das verstanden habe, soll man die Skalen nehmen, die aus dem Material der Grundtonart stammen. Wenn also ne II-V-I bei C-major endet, dann im Prinzip das Material aus der C-Dur Tonleiter.

Im ersten Moment fand ich das fast so abschreckend, wie die üblichen Skalen. Aber hier scheint es aber anders zu sein. Gerade in verbindung mit den Playalongs aus dem richtigen Aebersold buch scheint das durchaus ein musikalischerer Ansatz zu sein. Allein schon durch die Tracks aus der CD bekommt man gleich Lust, das auszuprobieren.

So jedenfalls mein erster Eindruck zu den Aebersold-Sachen.

Bei Peter Haas blicke ich noch nicht so ganz durch. Die Homepage finde ich verwirrend :)

Ähnlich wie Aebersold geht ja der Antoniuk aus dem Video vor. Besonders faszinierend finde ich die Darstellung von Soli die entweder nur aus den Triads (1 3 und 5) oder jeweils aus den Triads und jeweils zusätzlich einem halben Ton darunter oder einem diationischen Ton darüber bestehen.

Die Videos von Nick homes sind wirklich der Hammer, nicht nur motivierend, sondern dazu noch unterhaltsam. Diese musikalische Herangehensweise kommt mir sehr vielversprechend vor. Besonders die Annäherung an die Akkordtöne.
 
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Claus

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Wenn Du mit Aebersold lernen willst, dann führt m.E. kein Weg am Kauf von Volume 1 und Volume 3 vorbei.
Auf der CD zu Volume 1 gibt es ausführliche Beispiele für solo lines, die Aebersold selbst auf dem Klavier eingespielt hat.

Aber wie gesagt, ich halte die Konzentration auf das Akkordskalenspielen (womöglich sogar wie bei Aebersold gleich durch die Tonarten) aus eigener Erfahrung für einen sehr mühseligen Weg.
Das, was heute aktive Jazz-Pädagogen wie Homes und Antoniuk machen finde ich viel naheliegender und auch für Einsteiger gut machbar.

Aebersold weist in seinem Handbook übrigens auf etwas hin, was man gar nicht deutlich genug sagen kann:
improvisieren lernen bedeutet vor allem auch: musikalisches Hören lernen.
Deshalb ist es so nützlich, was in den beiden von mir verlinkten Clips adressiert wird.
Die passende Aufgabe für die nächsten Wochen wäre dann, auf eine einfache Jazz-Blues Akkordfolge und später auf einfache Standard-Play-Alongs als "Solo-Line" zunächst einen Chorus lang die Quinte der jeweiligen Akkorde, dann einen Chorus lang die jeweiligen Grundtöne und schließlich die Terzen zu singen. Wenn das sicher funktioniert und Du diese Töne zu Akkorden singen und aus dem inneren hören heraus spielen kannst, dann wärst Du schon einen großen Schritt weiter.
Aebersold gibt auch rhythmische Figuren an, die dabei verwendet werden kennen, das Minimum wäre natürlich der Charleston Rhythmus.
Man nimmt sich beim Üben am besten auf, das geht notfalls auch mit dem Smartphone.
Nach den Akkordtönen kommen die Akkordtöne mit Annäherungstönen. Homes wie Antoniuk gehen in Clips darauf ein.
Mit diesen grundlegenden Werkzeugen kann man innerhalb von Wochen bis Monaten umgehen, wenn man die Akkrode eines Stücks vor sich leigen hat.
Schneller und besser geht das natürlich mit Unterricht, der so etwas auf eigene Bedüfnisse zugeschnitten vermitteln kann, Fragen beantwortet und praktische Hinweise zur wirklich wichtigen Rhythmik sowie allgemeine Rückmeldungen geben kann.

Ich habe über die Jahre schon viele Hobbyjazzer gehört, die sich mit Aebersold beschäftigt haben und das Ergebnis der vielen Arbeit war immer wieder lediglich, dass ziemlich langweilig Skalen abgedrückt wurden.
Rhythmus und Aufbau bzw. die Struktur von eigenen Solos werden meist arg vernachlässigt.

Auch wenn das Ziel ganz flotte Skalenlicks sein mögen - will man sich viel Frust ersparen und für andere Leute angenehm spielen, dann steht am Anfang erst einmal "spelling the changes", am besten mit approach und neighbor tones und der Anwendung einiger rhythmischer Figuren für Swing und Latin.
Wenn Du das hier Angesprochene besonders mit Blick auf Jazz-Blues und Swing bei einem Großen hören willst, dann empfehle ich Intros und Solos von Count Basie.

Gruß Claus
 
Stollenfiddler

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Was spricht also dagegen, anstatt stumpf alle Skalen zu lernen, einfach zu üben, das zu spielen, was man im Kopf hat?

Als jemand, der in mäßigem Tempo spielen kann was ihm durch den Kopf geht, kann ich dir berichten, dass der Einstieg in den Jazz auch mit Kurzschluss Kopf-Instrument-Musik herausfordernd bleibt.

Es reicht nicht, intuitiv spielen zu können was man denkt, man muss auch denken können, was Jazzmusik ausmacht. Das ist mehr als Pentatonik + Bluenotes. Neben dem "freien Spiel" braucht es auch den Willen, sich immer wieder diese Musik anzuhören, mental mitzuspielen und sich den erweiterten Tonraum Stück für Stück anzueignen. Bestimmt geht das, denn irgendwer ist ja auch intuitiv auf das Zeug gekommen. Allerdings - mit Theorie im Hintergrund bin ich mir sicher, geht das viel schneller!

Schreibe ich als "anonymer Pentatoniker", bei dem der intuitive Einstieg in die Welt des Jazz nicht gelungen ist...
 
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Die drei Akkordbücher von Peter M. Haas sind sehr strukturiert und praxisbezogen aufgebaut ohne abzuschrecken (im Gegensatz zu, aus meiner Sicht "jazz piano buch" von Mark Levine.)

Es gibt Bundle-Preise.

Ich würde natürlich mit easy listening Jazz anfangen, fly me to the moon oder auch nur mit der mercy-Werbemelodie.
 
turko

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Diese musikalische Herangehensweise kommt mir sehr vielversprechend vor. Besonders die Annäherung an die Akkordtöne.

Wenn Du Dich für den Anfang auf die Akkordtöne, bzw. auf die Approachtöne zu ihnen, konzentrieren willst, ist das ein guter Plan.
Weil es den Kopf frei läßt für die WIRKLICH wichtige Sache:

RHYTHMUS. Musik klingt nach Jazz, vor allem, wenn der Rhythmus paßt: Die jazzmäßigen Rhythmus-Standardformeln, das Switchen zwischen verschienen metrischen ebenen, das Swing-Spiel (ternär) und das Spiel mit dem Wechsel zwischen ternär und binär.

All das ist unendlich viel wichtiger, als das Skalengebolze. Denn mit nur 3 Tönen kannst Du bei entsprechender rhythmischer Konstruktion schon eine aussagekräftige musikalische Phrase erschaffen, die auch trägt.

LG
Thomas
 
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Die Pop-Formeln wäre vllt auch noch ein gutes Basisbuch.

Für später auch die Lehrwerke von Volker Wiedemann.
 
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Vielen Dank für eure Antworten. Ich denke, das erste für mich wird die Beschäftigung mit Grundtönen, Terzen usw. sein. Zunächst einzeln. Singen, innerlich hören und spielen. Da ich ja vor Jahren in der Musikschule mit Jazzpiano zu tun hatte, ist das bei II V I für mich auch gar nicht so schwer. Ich hatte die einfachen Voicings dafür in allen Tonarten ja schonmal drauf. Die lassen sich auch ganz gut wiedererwecken, wie ich feststelle.
Ich wurde damals von meinem Lehrer einfach zu früh ins kalte Wasser geschmissen. Ich konnte eigentlich nur einfache 2-5-1 Voicings, bestehend aus jeweils 1,3 und 7 und wusste theoretisch über Tensions und Aliterationen bescheid. Dann hieß es noch "fang beim Solo einfach mit nem Akkordeigenen Ton an, der Rest ergibt sich dann." In der Jazzcombo wurden dann gleich 5 Stücke gespielt. Song for my father, Maiden Voyage, Afternoon in Paris, solace und noch andere, recht schräge sophisticated Sachen. Meine Erinnerung besteht eigentlich hauptsächlich daraus, dass ich nach drei Takten rausgeflogen bin, weil das, was die anderen da spielten, sich so gar nicht nach dem anhörte, was ich mir die Woche zuvor mühsam anhand des Leadsheets herausgefummelt hatte. Man kann sich denken, dass ich das nicht lange mitgemacht hab :)
 
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Der Lehrer hat's gut gemacht, DIE Band hat dich ins kalte Wasser geschmissen.

ich sehe Jazz nur als Lernfeld um die Pop- und Gospelmusik zu würzen, ich würde nie in einer reinen Jazzband mitspielen. Noch weniger wo die Leute "Jattz" dazu sagen.:ugly:
 
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Claus

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Vieles davon wird unumgänglich sein, wie z.B. II-V-I in Dur und Moll übers ganze Brett üben.
Dazu bin ich kürzlich auf ein schönes Video gekommen.
Die dazugehörige Homepage bietet einen "Lehrplan" und der folgende Clip ist für den Einstieg sicher eine gute Anregung:

http://www.thejazzpianosite.com/wp-content/uploads/2017/08/Jazz-Piano-Roadmap.pdf

http://www.thejazzpianosite.com/jazz-piano-lessons/the-basics/jazz-for-beginners-theory-practice/


Gruß Claus
 
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