Pop, Rock & Co. Belt-/Mischstimme-Probleme ab c''

[antipasti]

Ich ahne, dass es eventuell doch noch weitere Gründe gegeben haben könnte, warum es bislang noch keinen Glossareintrag dazu gab

 

[cracked_copper]

Hab mich heute spaßeshalber mal in den Estill-Artikel bei Wikipedia eingelesen - und so sehr ich Hintergrund- und Detailwissen und Auseinanderpflücken von Vorgängen schätze, das war mir dann doch irgendwie zu viel

 

[broeschies]

Nein. Die Figure, die Du meinst, heißt Aryepiglottic Sphincter Control. Ich weiß schon wovon ich rede.

Ja stimmt, aber es wird auch bei Estill eindeutig so beschrieben, dass die AES-Kontraktion der Twang-Mechanismus ist, der diesem 1:1 zu Grunde liegt. Je mehr AES-Kontraktion, desto mehr Twang im Klang und umgekehrt. Dadurch ist der Twang nicht nur eine eigene Quality, sondern auch ein Teil der meisten anderen Qualities. Der entscheidende Schluss daraus ist, dass in einem Maße getwangt werden kann, in dem der Twang nicht mehr charaktergebend ist für das entstehende Klangbild, aber trotzdem noch vorhanden. Deshalb werden Twang und AES-Kontraktion von Estill-Leuten auch durchaus synonym gebraucht.

Bei Sadolin ist die Definition im Grunde genommen dieselbe. Es gibt eigentlich keinen Punkt, in dem sich die beiden widersprechen. Auch da ist die AES-Kontraktion der physiologische Mechanismus des Twang und dieser als solches Element der Modes (bei Sadolin sogar aller Modes). Genau wie bei Estill gibt es einen Modus, bei dem der Twang eine so starke Ausprägung hat, dass er charakteristisch für den Klang wird.

Insbesondere ist die Aussage bei beiden, dass auch dann Twang im Spiel sein kann, wenn man ihn nicht im Sinne der ursprünglichen Umgangssprachenbedeutung als Klang wahrnimmt.

Wenn ich mich recht erinnere gab es aufgrund der vielen Ähnlichkeiten in den Definitionen sogar mal Plagiatsvorwürfe zwischen den beiden.

 

[Shana]

Warum einfach - wenn's auch kompliziert geht ;-)

 

[antipasti]

Sei mir nicht bös, broeschies. Aber dein letzter Beitrag klingt ein wenig wie ein Sketch von Loriot. Das ist vermutlich auch nicht hilfreicher, als eine missverständliche Erwähnung des Wortes "näseln".

 

[broeschies]

Sei mir nicht bös, broeschies. Aber dein letzter Beitrag klingt ein wenig wie ein Sketch von Loriot. Das ist vermutlich auch nicht hilfreicher, als eine missverständliche Erwähnung des Wortes "näseln".

Ich glaub vom hilfreich sein sind wir ohnehin schon lange abgeschweift

 

[Bell]

Ich glaub vom hilfreich sein sind wir ohnehin schon lange abgeschweift

Woran du ja nun wirklich nicht unschuldig bist.

@cracked: mit meinen Schülerinnen habe ich oft die Erfahrung gemacht, daß man vor Brüchen eine regelrechte Phobie entwickeln kann. Deshalb mein Tipp: lasse sie erstmal zu. Valis Übungen für die Mischstimme sind ganz gut, Glissandi wären auch für mich das Mittel der Wahl. Und wenn sie nicht nahtlos funktionieren - so what ? Das werden sie schon mit der Zeit und immer besserer Übung!
Was du auf keinen Fall machen solltest: nervös werden, so nach dem Motto: oh je oh je, jetzt kommt gleich der Kiekser in die Kopfstimme - denn dann kommt er gewiß. Nimm also erstmal lieber eine Scheißegal-Haltung ein, laß die Brüche zu, der erste Schritt kommt immer vor dem zweiten!

 

[broeschies]

Woran du ja nun wirklich nicht unschuldig bist.

Da wage ich nicht zu widersprechen ...

Also back on topic und @cracked_copper : Was passiert denn, wenn du ein Abwärtsglissando von einem Ton oberhalb von b' nach unten machst. Hast du einen Bruch an der gleichen Stelle?

Um generell diese Brüche ein wenig zu glätten kann es helfen zunächst mal auf "u" ein Abwärtsglissando über den Bruch hinweg zu machen (oder auch eine Abwärtsskala) und danach auf "a" eine Aufwärtsskala, wobei sich die Stellung des Vokaltraktes zwischen "u" und "a" nicht allzu sehr ändern sollte.

 

[Foxx]

@cracked: mit meinen Schülerinnen habe ich oft die Erfahrung gemacht, daß man vor Brüchen eine regelrechte Phobie entwickeln kann. Deshalb mein Tipp: lasse sie erstmal zu. [...]
Was du auf keinen Fall machen solltest: nervös werden, so nach dem Motto: oh je oh je, jetzt kommt gleich der Kiekser in die Kopfstimme - denn dann kommt er gewiß. Nimm also erstmal lieber eine Scheißegal-Haltung ein, laß die Brüche zu, der erste Schritt kommt immer vor dem zweiten!

Dem schließe ich mich - auch aus eigener Erfahrung - an. Wenn man den Bruch regelrecht fürchtet, dann macht man es häufig nur noch schlimmer. Man sollte daher auch nicht versuchen, möglichst schnell, "husch husch", über den Bruchbereich zu kommen. Stattdessen würde ich sogar empfehlen, das Glissando in diesem Bereich möglichst langsam, also in kleinsten Tonschritten (auch wenn es beim Glissando ja keine "Schritte" sind, ich hoffe es ist klar, was ich meine) auszuführen.

@ broeschies: Es gibt eigentlich keinen Grund, mir EVTS zu erklären, ich kenne es aus erster Hand, nicht etwa aus dritter oder vierter über das Internet. Mein Punkt ist, egal wie Du das jetzt hin und her wendest, dass Twang als Begriff bei Estill als Klang definiert ist, NICHT als einzelner physiologischer Vorgang. Wenn das in irgendwelchen Foren online von Usern verwaschen und somit umgangssprachlich anders gebraucht wird, ändert das nichts daran. Twang so wie Du das Wort verwendest, ist eben nicht völlig missverständnisfrei belegt. Nur darum ging es mir.

 

[cracked_copper]

Also back on topic und @cracked_copper : Was passiert denn, wenn du ein Abwärtsglissando von einem Ton oberhalb von b' nach unten machst. Hast du einen Bruch an der gleichen Stelle?

Du meinst b'', oder? Da passiert nichts, weil ich den Ton in kompletter kopfiger Konfiguration (also Randstimme + Kopfresonanz halt) ansetze - ich kann das dann manchmal so halten bis ca. c, manchmal ist eher weiter unten ein kleiner Bruch. (auf der Aufnahme hab ich einen gespürt, aber ich find ich ihn nicht mehr- könnte um g#' gewesen sein) (Stimme ist etwas angeschlagen, wir waren gestern in einer verrauchten Bude unterwegs und man konnte sich nur schreiend unterhalten)

https://app.box.com/s/63oqea3svxh655iz51milzu18dk2gh3w (ist wma, sorry, das Konvertieren haut gerade nicht hin)

Ich bin mittlerweile auch schon weiter: ich kann den richtigen Ansatz schon länger, bin ich gestern draufgekommen. Da dieser Ansatz und mein "rein" bruststimmiger Ansatz (was sowieso nicht stimmen kann, da Soprane ja sowieso nie reine Bruststimme singen) sich unterschiedlich anfühlen und ich das auch bewusst anders ansetzen muss, habe ich keine Chance, von meinem "normalen" bruststimmigen Ansatz in die Mischstimme zu kommen - ich muss das immer schon vorher berücksichtigen. Deswegen hauten auch die Übungen nicht hin, weil ich das schon vorher berücksichtigen muss und mir das so 100% nicht klar war.

Was mir nach wie vor ein bisschen ein Rätsel ist:

Wenn ich eine Übunge mache, die mir mein GL am Donnerstag mitgegeben hat - im Prinzip sehr ähnlich der wa-uh-ah-Übung von Vali, nur mit Halbtonsprüngen, also mü-ih-uh-oh-ah auf dem gleichen Ton mit einem Halbtonschritt nach oben beim Ih - funktioniert das mit dem Schleifen recht gut, aber ich weiß immer noch nicht ganz, wie ich die höheren Töne (ab a' ca.) ansetze - Reinschleifen geht, aber der Ansatz wird dann irgendwie von der Einstellung her immer enger (im Hals?- keine Ahnung), damit ich den Ton singen kann. Ich versuche, ihn gestützt zu singen und Unterkiefer und Hals möglich aus dem Spiel zu lassen, ihn mit einem Seufzen anzusetzen, aber ist das normal, dass man da irgendwas verengen muss? Broeschies hat mal irgendwo was von Verengung geschrieben, hier

Hier in dem Video gibt es eine gute Übung, mit der du das korrekte Verengen quasi erzwingen kannst, ab 0:20 geht es los. Versuch mal in dieser Position über deine Problemzone hinwegzusingen. Je nach Vokal wird das erstmal kein Belt sein, aber in der Regel zumindest eine Kopfstimme und kein Falsett.

Ich schaue, ob ich heute noch was aufnehmen kann, aber ich fürchte fast, dass das mein Diva-Stimmchen nach gestern nicht hergeben wird.

 

[broeschies]

@ broeschies: Es gibt eigentlich keinen Grund, mir EVTS zu erklären, ich kenne es aus erster Hand, nicht etwa aus dritter oder vierter über das Internet. Mein Punkt ist, egal wie Du das jetzt hin und her wendest, dass Twang als Begriff bei Estill als Klang definiert ist, NICHT als einzelner physiologischer Vorgang. Wenn das in irgendwelchen Foren online von Usern verwaschen und somit umgangssprachlich anders gebraucht wird, ändert das nichts daran. Twang so wie Du das Wort verwendest, ist eben nicht völlig missverständnisfrei belegt. Nur darum ging es mir.

Vielleicht haben wir dann irgendwie aneinander vorbeigeredet. Mir ging es vor allem um die Konsistenz zu CVT. Bei beiden ist Twang ja erstmal primär ein Klang, aber eben ein ganz bestimmter. Eine einheitliche Definition bei beiden (vielleicht auch nicht schlecht fürs Glossar) wäre etwa so:

Twang bezogen auf Gesang ist ein spezifischer Klang, der bei starker AES-Kontraktion entsteht. Die Stärke der Kontraktion regelt die Stärke und Ausgeprägtheit des Klangs. In geringer bis mittlerer Intensität ist dieser Mechanismus und Klang Teil der meisten Gesangseinstellungen.

Ich denke so wäre das zumindest vereinbar mit Estill, CVT und TVS, bei denen der Begriff die wohl größte Präsenz hat und lässt die Frage erstmal offen, ob es korrekt ist auch den physiologischen Vorgang schon als Twang zu bezeichnen und den AES entsprechend als "Twanger". Für die Praxis ist das glaube ich sowieso eher unerheblich, so lange klar ist, was mit "mehr Twang" und "weniger Twang" gemeint ist und dass es eben nicht dem umgangssprachlichen "Country-Western-Twang" entsprechen muss.

Historisch hat sich ja auch bei Estill die Definition schrittweise gewandelt. Wenn man sich ihre alten Paper aus den 80ern anschaut, erkennt man deutlich, dass auch bei ihr mit "Twang" ursprünglich, der typische "Country-Western-Sound" gemeint war, der häufig mit Nasalität einhergeht. Erst durch das Hinzunehmen des Vorgangs dahinter und der Erkenntnis, dass die Nasalität eher ein Seiteneffekt ist, hat sich ihre Definition gewandelt zu einem Klang, der eben auch nur subtil vorhanden und damit Teil anderer Klänge sein kann.

 

[Shana]

Für die Praxis ist das glaube ich sowieso eher unerheblich, so lange klar ist, was mit "mehr Twang" und "weniger Twang" gemeint ist und dass es eben nicht dem umgangssprachlichen "Country-Western-Twang" entsprechen muss.

Ich vermute ja, es geht einerseits um den "Twang" als eine Klangqualiät und Gesangstechnik und andererseits um den Vordersitz beim singen ganz allgemein.

Die Technik "Twang" bringe ich meinen SchülerInnen so bei, daß sie im Kopfstimmraum sehr ä-ig und mit starkem Vordersitz singen sollen. Das macht das Ansatzrohr sehr klein, ist zur Höhe hin sehr leichgängig und klingt dabei scharf und metallisch. Verwendbar für alle expressiven Stile wie z.B. Rock oder Musical. Wenn es in der Mittellage verwendet wird kann es evtl countrymäßig klingen und ist dann weniger scharf und metallisch.

"Vordersitz" im Unterschied zu "Twang" ist aus meiner Sicht etwas, das in allen Stilistiken eine wesentliche Rolle spielt. Das gehört zur gesanglichen und gesangpädagogischen Basis.

Also eigentlich alles serh viel weniger kompliziert als es hier oft scheint ;-) Und singen lernen ist so schon komplex genug meine ich, auch ohne das ganze Begriffsbingo.

 

[broeschies]

Du meinst b'', oder? Da passiert nichts, weil ich den Ton in kompletter kopfiger Konfiguration (also Randstimme + Kopfresonanz halt) ansetze - ich kann das dann manchmal so halten bis ca. c, manchmal ist eher weiter unten ein kleiner Bruch. (auf der Aufnahme hab ich einen gespürt, aber ich find ich ihn nicht mehr- könnte um g#' gewesen sein) (Stimme ist etwas angeschlagen, wir waren gestern in einer verrauchten Bude unterwegs und man konnte sich nur schreiend unterhalten)

https://app.box.com/s/63oqea3svxh655iz51milzu18dk2gh3w (ist wma, sorry, das Konvertieren haut gerade nicht hin)

Ich meine schon b', weil du ja geschrieben hast, dass dort dein Bruch ist. Das Abwärtsglissando hört sich doch gut an. Versuch mal das ganze von unten nach oben (mit dem gleichen Ansatz auf U) und danach noch mal von unten nach oben, mit dem gleichen Ansatz, aber auf A.

 

[cracked_copper]

Ich meine schon b', weil du ja geschrieben hast, dass dort dein Bruch ist. Das Abwärtsglissando hört sich doch gut an. Versuch mal das ganze von unten nach oben (mit dem gleichen Ansatz auf U) und danach noch mal von unten nach oben, mit dem gleichen Ansatz, aber auf A.

Das ist es ja, was ich versucht hab zu beschreiben: ich spüre zwischen allen drei Ansätzen deutliche Unterschiede. Ich kann schon auch weiter unten rein kopfstimmig ansetzen, das klingt aber dann eben nicht wie Mischstimme, sondern wie Kopfstimme. Oder sollte sich die Aktivität der Vollstimmmuskulatur, wie du irgendwo geschrieben hast, von alleine irgendwann wieder einstellen?

 

[broeschies]

Ich vermute ja, es geht einerseits um den "Twang" als eine Klangqualiät und Gesangstechnik und andererseits um den Vordersitz beim singen ganz allgemein.

Die Technik "Twang" bringe ich meinen SchülerInnen so bei, daß sie im Kopfstimmraum sehr ä-ig und mit starkem Vordersitz singen sollen. Das macht das Ansatzrohr sehr klein, ist zur Höhe hin sehr leichgängig und klingt dabei scharf und metallisch. Verwendbar für alle expressiven Stile wie z.B. Rock oder Musical. Wenn es in der Mittellage verwendet wird kann es evtl countrymäßig klingen und ist dann weniger scharf und metallisch.

"Vordersitz" im Unterschied zu "Twang" ist aus meiner Sicht etwas, das in allen Stilistiken eine wesentliche Rolle spielt. Das gehört zur gesanglichen und gesangpädagogischen Basis.

Also eigentlich alles serh viel weniger kompliziert als es hier oft scheint ;-) Und singen lernen ist so schon komplex genug meine ich, auch ohne das ganze Begriffsbingo.

Im Grunde ist es auch so. Die Aussage, die gerne zu Widersprüchen führt ist die, dass der "normale Vordersitz" im Grunde ein dezenter Twang ist und auf dem gleichen Mechanismus beruht. Wobei meiner Meinung nach nur bei einer Kombination von Twang und Tilt (wie du sagst Kopfstimmenraum) die Resonanz wirklich vorne ist.

 

[Shana]

Na, wie ich oben schon sagte:
Warum einfach - wenn es auch kompliziert geht (und dann auch gleich viel toller zu sein scheint)

 

[broeschies]

Na, wie ich oben schon sagte:
Warum einfach - wenn es auch kompliziert geht (und dann auch gleich viel toller zu sein scheint)

Im Grunde ist es doch noch einfacher, wenn man zwischen Twang und Vordersitz keinen Unterschied mehr zu machen braucht, sondern nur graduell abstufen muss.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist es ja, was ich versucht hab zu beschreiben: ich spüre zwischen allen drei Ansätzen deutliche Unterschiede. Ich kann schon auch weiter unten rein kopfstimmig ansetzen, das klingt aber dann eben nicht wie Mischstimme, sondern wie Kopfstimme. Oder sollte sich die Aktivität der Vollstimmmuskulatur, wie du irgendwo geschrieben hast, von alleine irgendwann wieder einstellen?

Wenn du den weichen, kopfstimmigen Ansatz auf A kannst, dann kannst du ihn (wiederum bei gleicher Vokalstellung) durch einen leidenden Stöhn-Ansatz ersetzen. Du singst dann sowas wie "ah tut das weh" und das A muss richtig schön leidend/stöhnend kommen. Von der Mund/Zungenstellung aber alles wie beim kopfigen A von davor.

Auf dem Stöhn-Ansatz dann wieder Glissandi hoch und runter. Das Stöhnen bringt eine leichte Vollstimme rein und bringt dich von der reinen Randstimme in einen "mixed" Ansatz.

 

[Foxx]

Im Grunde ist es doch noch einfacher, wenn man zwischen Twang und Vordersitz keinen Unterschied mehr zu machen braucht, sondern nur graduell abstufen muss.

Seh ich anders. Den typischen Twangsound kriegt jeder leicht imitiert. Ein Gefühl für Vordersitz lässt sich auch sehr gut sensorisch vermitteln. Die Anweisung, die aryepiglottische Falte im richtig Maße zu verengen, dürfte hingegen meist ins Leere laufen.

 

[Shana]

Im Grunde ist es doch noch einfacher, wenn man zwischen Twang und Vordersitz keinen Unterschied mehr zu machen braucht, sondern nur graduell abstufen muss.

Ich halte es nach dem Prinzip "So einfach wie möglich, so differenziert wie nötig"

Den gleichen Begriff für verschiedene Baustellen zu verwenden halte ich für eher irreführend.

Differenzierung ist aber nicht dasselbe wie etwas unnötig zu verkomplizieren, indem man Begriffe erfindet und einen Riesenüberbau aus - scheinbarem - Fachchinesisch erschafft. Du siehst ja in threads wie diesem selber wohin das führt.

Mit anderen Worten:
Vordersitz ist grundlegend und muss von allen SchülerInnen in jeder Stilistik erlernt bzw angewandt werden.
Der "Twang" als Technik dagegen ist absolut optional. Man kann sehr gut sein ganzes Sängerleben ohne auskommen.

 

[broeschies]

Seh ich anders. Den typischen Twangsound kriegt jeder leicht imitiert. Ein Gefühl für Vordersitz lässt sich auch sehr gut sensorisch vermitteln. Die Anweisung, die aryepiglottische Falte im richtig Maße zu verengen, dürfte hingegen meist ins Leere laufen.

In der Praxis läuft es bei einem Twang-Ansatz meistens so, dass man zunächst den Twangsound und damit starken Vordersitz erzeugt und dann den Kehlkopf absenkt (was man z.B. durch Gähnen oder Vokalmodifikation üben kann). Dadurch bekommt man den "normalen" Vordersitz.

Dadurch eignet sich Twang insbesondere dann gut als Vordersitztraining, wenn man eben kein gutes sensorisches Gefühl für den Vordersitz hat bzw. nicht weiß, wie man den Sitz überhaupt da hinbekommen soll.