Besaitung für Open G + mittenreicher Klang

[Feiron]

Heya!

Hab mich hier schon ausgiebig durch sämtliche Themen dazu gekämpft, aber einige Fragen sind noch offen bzw hätt ich einiges gern bestätigt.

Eigtl. sollte ja schon bald eine richtige Reso her, aber hier in Schottland (Praktikum, yay... ) hab ich mich glatt in den Klang einer Western verliebt, die ich hier als anscheinend über mehrere Jahre lang ausgiebig bespieltes Second Hand Stück entdeckt hab. (sprich sie hat schon so einige Schrammen mitgenommen, aber irgendwie gibt ihr das noch mehr Charme)
Es handelt sich um eine Westfield TF656P in schwarz, deren Produktion offenbar schon seit so einiger Zeit ausgelaufen ist.
Scheint noch nichtmal teilmassiv und auch neu nicht wirklich teuer gewesen zu sein, aber der Klang ist genauso schön warm und mittenreich, wie ich es mir vorgestellt hatte und bisher in der Kategorie bis 500 nie so wirklich gefunden hab.

Statt der geplanten Reso muss deshalb das gute Stück nun erstmal für Open G herhalten. In Standard sind 12er Saiten drauf (darauf schätz ich es zumindest), da ich allerdings vor allem auch viel Slide spielen möchte, sollten da wohl eher 13er drauf oder? Die Gitarre sollte das ja eigtl. mitmachen.

Zumindest hätt ich gern den entsprechenden Zug auf die offene Stimmung übertragen. Aus einigen Beiträgen hab ich die Faustregel 1 Saitenstärke pro Halbton entnommen.
Daher mein Ausgangspunkt:
013 017 026 035 046 056 bei Standard
zu
015 017 026 035 048 058 bei Open G

kommt das so hin?

des weiteren bin ich allgemein recht neu auf dem Gebiet und blick bei den verschiedenen Saitenarten nicht ganz durch.
Meine Stilrichtung ist Blues, Blues-Rock und damit Verwandtes. Entsprechend hätt ich den Klang gern möglichst mittenreich und etwas metallisch. Welche Materialien/Wickelarten etc. bieten sich dafür an? Silver-plated Bronze? Normal Phosphor-Bronze oder 80/20? Oder pur Nickel?
http://www.tone-toys.com/de/Rider.html

die hab ich z.B. dafür gefunden oder sind die nur für E-Gitarre gedacht?

Generell würde es mir entgegen kommen, wenn sich im Repertoire von tone-toys.de evtl. brauchbaren Saiten für diesen Zweck finden würden, da ich mir (um das gute Stück auch heil mit nach Hause zu bringen) vermutlich demnächst eh den Superbag nach Edinburgh schicken lasse. Bei saitenkatalog und co. ist das Angebot natürlich besser und wenn sich da etwas besseres findet, nehm ich das Porto auch gern in Kauf. Läuft ja vermutlich eh darauf hinaus, dass ich mir aus Einzelsaiten nen eigenen Satz zusammenstelle oder gibts da Alternativen?

Wie ihr vielleicht merkt, bin ich auf dem Gebiet noch nich besonders bewandert, deshalb hoff ich auf eure Hilfe. Vielen Dank schon im Voraus!

Grüße

 

[Richelle]

für Open G herhalten. Grüße

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich nehme an Du möchtest das übliche Open-G stimmen --> D,G,D,G,B,D (E,A-und e-saite um 2 Halbtöne runterstimmen).

andere Varianten wären z.b. G(+3),G(-2),D,G,B,D(-2) oder G(+3),B(+2),D,D(-5),G(-4),B(-5) oder G(+3),G(-2),B(-3),D(-5),G(-4),B(-5) oder G(+3),B(+2),D,G,B,G(+3) --> wobei die hohe e um 3 Halbtöne raufstimmen geht an die Bruchfestigkeit - da sollte eine höherwertige Stahlsorte zum Einsatz kommen.

In Standard sind 12er Saiten drauf (darauf schätz ich es zumindest), da ich allerdings vor allem auch viel Slide spielen möchte, sollten da wohl eher 13er drauf oder? Die Gitarre sollte das ja eigtl. mitmachen.

13er Saiten sind kein Problem für die Gitarre.
Aber es spricht auch nichts dagegen mit 12er Saiten viel Slide zu spielen.

Zumindest hätt ich gern den entsprechenden Zug auf die offene Stimmung übertragen. Aus einigen Beiträgen hab ich die Faustregel 1 Saitenstärke pro Halbton entnommen.
Daher mein Ausgangspunkt:
013 017 026 035 046 056 bei Standard
zu
015 017 026 035 048 058 bei Open G

kommt das so hin?

Diese Faustregel stimmt für Diskantsaiten und wenig Halbtöne umstimmen eigentlich recht gut. Bei den Bass-saiten aber weniger gut (da kommt es auch auf den Saitenhersteller drauf an --> ob der bei gleichem Kerndraht den Umwicklungsdraht verstärkt oder sogar mehrlagig wickelt oder den Kerndraht auch dicker gestaltet um dickere Saiten zu produzieren).

In Deinem Fall würde ich die E und A - Saite noch stärker ausführen.
015 017 026 035 051 062

..möglichst mittenreich und etwas metallisch. Welche Materialien/Wickelarten etc. bieten sich dafür an? Silver-plated Bronze? Normal Phosphor-Bronze oder 80/20? Oder pur Nickel?

Ich würde da 80/20-Bronze vorschlagen.

 

[Feiron]

Ok, vielen Dank erstmal!

ja, geht natuerlich um die Standard-Version DGDGBD.

Auf 12ern gehts auch (sind ja momentan drauf), aber im Vergleich zu der Gitarre daheim, die mit 13ern bespannt ist (waah Heimweh ...), spielt sichs auf der zwar ne Ecke leichter, aber wenn ich beim sliden etwas kraeftiger druecken moechte, schepperts halt doch oefter...


80/20 bekomm ich in den Groessen (schreibe auf einer britischen Tastatur!) leider nirgends, aber solang es keinen starken Unterschied zu den Phosphor Bronze macht, die ich bisher gewoehnt bin, sollens die auch erstmal weiterhin tun. Geht letztendlich eh wie immer nur durch ausprobieren schaetz ich.

bei Saitenkatalog hab ich jezt die Groessen nur bei D'Addario Phosphor Bronze gefunden, sind die zu empfehlen? Ich schaetze, die werd ich wohl als erstes ordern.

Waeren dann die fuer E und H-Seite und die fuer G bis E, ja? Problem waere noch, dass es die von die vorgeschlagene Saitenstaerke nicht gibt (.051), sondern nur .049 oder .052. 052 liegt aber auch noch im Rahmen oder? Oder lieber runtergehen? Haette halt gern einen moeglichst ausgeglichenen Zug auf allen Saiten.

Wuerde das auch gern alles selbst nachrechnen, aber ich blick bei deiner Excel-Tabelle nich ganz durch
Bin mir auch bewusst, dass ich um das Thema Saiten vielleicht etwas viel Trara mach, aber wenn ich mir diesmal schon ueberhaupt etwas mehr Gedanken drueber mach, dann auch gleich richtig =P

Auf alle vielen Dank fuer die Beratung!

Gruesse

 

[Richelle]

Haette halt gern einen moeglichst ausgeglichenen Zug auf allen Saiten. Wuerde das auch gern alles selbst nachrechnen, aber ich blick bei deiner Excel-Tabelle nich ganz durch

Ein ausgeglichener Zug auf alle Saiten würde wiederum eine andere Stärkenkombination erfordern. Da ich ursprünglich davon ausgegangen bin, dass die Kräfte etwa eines 013-056 Saitensatzes in Standardstimmung entsprechen sollten (und dort ist die Kräfteverteilung nicht gleichmäßig --> bei fast allen Saitensätzen haben die A-,D- und g- Saiten einen höheren Zug als die E-,b- und e-Saiten).

Standardtuning: EADgbe
013	017	026	035	046	056	inch
12,4	11,9	15,7	16,2	15,9	13,3	kg

Open-G: DGDgbd (alle Einzelkräfte zwischen 13-14 kg) 
015	018	024	032	048	064	inch
13,1	13,4	13,3	13,6	13,7	13,8	kg

Wenn die tiefen Töne etwas schwächer ausfallen dürfen wäre es überlegenswert einzig die tiefe E-Saite (im open-G-tuning halt die tiefe D-Saite) schwächer auszuführen z.B. 059 inch (da werden auf D gestimmt ca. 11,7 kg erreicht) und die Auswahl der Saitenmarken wäre eventuell größer bzw. auch eine zusammenstellung von 80/20 Bronze-saiten möglich.

--> z.B. D'addario EXP 80/20 --> 015-018-024-032-047-059 inch
--> in openG: 13,1-13,4-13,3-13,6-13,1-11,7 kg

 

[Feiron]

Hmm gerade bei der Stimmung ist die tiefe D-Saite ja nicht so wichtig, wie der Rest, super Tipp!

und was den gleichmäßigen Saitenzug angeht, die unterschiedlichen Saitenspannungen machen sich schon bemerkbar und ich versprech mir davon angenehmeres Spielen, vor allem mit dem Slide über mehreren Saiten. Wobei natürlich die Diskantsaiten dann um einiges straffer sind hmm..
Einfach testen schätz ich oder wie macht sich das bemerkbar? Hast du selbst nicht irgendwo von einem besonders ausgeglichenen Satz geschwärmt?

sonst könnt ich auch einfach Sätze wie diesen hier in Betracht ziehen und mir die ganze Sache einfacher machen.

Hast du mit diesen hier schon Erfahrungen?

und lohnt sich der Aufpreis für die Exp, wenns vorerst nur um den Klangtest geht? Die Beschichtung erhöht doch hauptsächlich die Haltbarkeit. Denn ich schätze, ich werde in der nächsten mehrmals wechseln, da bekomm ich von der Ausdauer der Saiten eh nich viel mit.

und ist der Zug von 80/20 Saiten nicht generell wieder geringer als Phosphor Bronze? So hab ich das zumindest schon mehrfach gelesen.

Vielen Dank nochmals!

 

[Richelle]

Hast du selbst nicht irgendwo von einem besonders ausgeglichenen Satz geschwärmt?

Ja, vom Newtone Heritage Series 012-051 - Saitensatz (jede Saite 10 kg Zugkraft) --> dies entspricht von der Gesamtzugkraft einem herkömmlichen 010-047er Saitensatz.
Ich habe ihn selber noch nicht getestet, halte ihn aber für jene Gitarristen (Anfänger, Umsteiger von E-gitarre oder Klassikgitarre auf Western), die mit 011er oder 012er Saitensätze bei Westerngitarre Greifprobleme bzw. unliebsame Schmerzen haben für optimal.
Ich persönlich würde mir 6 x 11,5 - 12,5 kg wünschen --> leider ist oben genannter Saitensatz der Stärkste der Heritage-Serie.
Aber von der gleichen Firma kommen auch meine absoluten Lieblingssaiten die Newtone Masterclass 012-052 oder 012-054 .

..sonst könnt ich auch einfach Sätze wie diesen hier in Betracht ziehen..

die sind zufälligerweise auch von Newtone --> aber für E-Gitarre (also sicherlich mit Nickel- oder Nickellegierung als Umwicklung).
Ich hatte einmal vor sehr langer Zeit E-Gitarrensaiten auf einer Western --> hat mir, soweit ich mich erinnere, überhaupt nicht gefallen (aber dies ist subjektiv).

Hast du mit diesen hier schon Erfahrungen?

Nein, aber die Beschreibung, Preis und Einzelsaitenverfügbarkeit sieht vielversprechend aus.

..und lohnt sich der Aufpreis für die Exp,..

In Deinem fall dann nicht, das stimmt.

und ist der Zug von 80/20 Saiten nicht generell wieder geringer als Phosphor Bronze?..

Ja, geringfügig. Die Ursache ist der höhere Kupferanteil in der Bronze-Legierung des Umwicklungsdrahtes (92/8 statt 80/20) und hat mit Phosphor gar nichts zu tun --> Unterschied würde ich auf 0,1 - 0,5 kg schätzen, je nach Volumenanteil und spezifischem Gewicht des Umwicklungsdrahtes. --> Kann bei einer sehr dünnen umwickelten g-Saite (wo der Umwicklungsdraht sehr fein ist) sehr gering ausfallen --> 0,1 kg oder sogar noch weniger bzw. anders bei einer sehr dicken E-Saite mit dünnem Stahlkerndraht und sehr dicken Bronzeumwicklungsdraht deutlicher Richtung 0,5 kg gehen.

Eine andere Option für Dich wäre eventuell auch die GGDgbd-Stimmung: mit 015-018-024-032-048-048.

 

[Feiron]

hm ne, das sind Resonator-Saiten, Michael Messer steht mit seinem Namen für ein paar tolle Blecheimer zu kleinen Preisen. Aber da ist die Klangerzeugung ja auch ne ganz andere als bei der Western, von daher wohl eher weniger geeignet.

Allgemein machts doch aber schon Sinn eine ausgeglichene Zugverteilung anzupeilen oder?
Dass die hohen Saiten bei Soli dann entsprechend etwas schwieriger werden, seh ich bisher als einzigen Nachteil davon. Andererseits quietsch ich darauf auch oft mit dem Slide rum. Die Umgewöhnung beim Spielen von Barrés auf den stärkeren Saiten z.B. sollte mir das ja auch zumindest etwas erleichtern, da das ja meist an den mittleren Saiten hängen bleibt.

Die Saiten bestell ich dann demnächst, auch wenn ichs wohl erst in 1 1/2 Monaten probieren kann, da ich mir die Klampfe hier bei den Kiltträgern momentan mit meiner Freundin teile und die Standard-Tuning gewohnt ist...

Vielen Dank für die Beratung

 

[Feiron]

Da ich hier mehr als genug Zeit habe um nachzudenken (Bueros sind halt auf der ganzen Welt gleichlangweilig ... ), ist mir noch ein moeglicher Denkfehler aufgefallen.

Ich hab mir ueberlegt, aus welchem Grund der Saitenzug bei Standardsaetzen so ungleichmaessig verteilt ist, seh da zwar nach wie vor nur wenig Sinn drin, aber etwas anderes ist mir eingefallen:

Da bei dem von mir angepeilten Satz die Laenge und der Saitenzug dann auf allen Saiten nahezu gleich ist, macht ja dann die Masse den entscheidende Unterschied fuer den Ton, aber auch fuer die Lautstaerke! Sind dann die Bassaiten nicht ungleichmaessig lauter als die hohen Toene? Schaff ich mir mit dem Ziel einer gleichen Zugverteilung gleichzeitig ein schoenes Manko? Und waere es letztendlich dann eher sinnvoller den Zug von tief nach hoch zu verstaerken? Was ja dann wieder auf Kosten der Bespielbarkeit ginge ...

Gibt es letztendlich nur Kompromissloesungen und von den Kraeften eines normalen 13er Satzes auszugehen waere letztendlich vielleicht sogar besser oder hab ich da einen gravierenden Denkfehler drin, weil ich nach stundenlangem Sortieren von Akten mittlerweile etwas umnebelt bin? (alles andere als unwahrscheinlich!)

Werde es letztendlich eh selbst ausprobieren, aber mittlerweile finde ich das Thema sogar recht interessant! Wie sollte die optimale Saitenzug-Verteilung aussehen?

Gruesse

 

[Richelle]

Ich habe versucht ein dreidimensionales Diagramm über das Klangspektrum eines Gitarrentones zu skizzieren um die Komplexität vom Klang der Gitarre zu veranschaulichen (nachfolgend beigefügt).

Nach oben ist der Schallpegel eingetragen. Nach rechts die Frequenz (steigend). Nach vorne die Zeit.
Bei diesem Klangspektrum handelt es sich um einen einzelnen Ton der Gitarre.
Die Obertöne sind ganzzahlige Vielfache (Frequenzen) des Grundtones.
Ich habe dieses Gebirge (Gebirgszüge) extrem rund gezeichnet --> dies wäre eigentlich sehr stark zerklüftet (scharf felsig).

Einflüsse auf die Topographie dieser Gebirgsketten wären etwa:
- je nachdem wie (Finger, Plektrum, ect.) und wo (Stegnähe, Schall-Loch, Griffbrettnähe) die Saite angeschlagen wird.
- welcher Ton bei welchem Bund oder Leersaite
- Gitarrenkorpus (Größe, Form, Holzart, ..)
- Gitarrendecke (Holzart und Qualität, Beleistung,..)
- Mensur, Hals, Kopfplatte, Kopfplattenwinkel, Masse der Brücke, Stegeinlage ..
- Saitenlage, Winkel über Stegeinlage, Einstellung der Gitarre
- klimatische Verhältnisse (rel. Luftfeuchtigkeit, Temperatur,..)
- Saiten (Stärke, Art, Materialien)
- und noch einiges mehr was mir gerade nicht einfällt

Bei jedem Ton sehen diese Gebirgszüge etwas anders aus. Die Pegel (Gebirgsspitzen, Verteilung), die Länge der Gebirgsketten (Ausklingzeit der jeweiligen Frequenzen).

Ich denke, die Klangauswirkungen einer gleichmäßigeren Zugkraftverteilung ist nicht ganz einfach vorherzusagen. Ich werde es trotzdem versuchen.

Bezugspunkt ist eine gegebene Gitarre mit herkömmlichem Saitensatz (A, D und g - Saite haben deutlich höhere Zugspannung als E, b und e - Saite).
Das Ändern der Saiten auf gleichmäßige Einzelzugspannung kann man auf drei grundlegende Arten verwirklichen: (Saitenhersteller und verwendete Materialien werden als gleich angenommen).
1. Man kann die E,b und e-Saite stärker ausführen und auf die anderen 3 etwa anpassen.
2. Man kann die A,D und g-saite schwächer ausführen um auf die E,b und e anzupassen.
3. Man kann die A,D und g-Saite etwas schwächer und die E, b und e etwas stärker ausführen --> "man trifft sich in der Mitte"

Beim "Verstärken" der Saite würde ich annehmen, dass sich die Pegel des Grundtones und der ersten Teiltöne erhöhen und die Ausklingzeit dieser Frequenzen verlängern. Obwohl sich auch in den höheren Obertönen einiges verändern wird (auch teilweise höhere Pegel, andere Pegelverteilung und auch andere Ausklingzeiten der einzelnen Frequenzen) wird der Grundton und die ersten Obertöne deutlicher in den Vordergrund treten --> der Ton bekommt mehr Substanz (Gegenteil von "dünn" --> "fett", "breit"?).

Und beim "Verdünnen" der Saite würde ich das umgekehrte Szenario annehmen --> Grundton und erste Obertöne treten etwas in den Hintergrund während die höheren Obertöne stärker hervortreten --> Ton verliert an Substanz (klingt etwas dünner).

Je nachdem wie einem eine Gitarre mit einem bestimmten Saitensatz im Gesamten gefällt oder was man dabei etwas vermisst oder was zu penetrant hervorkommt kann man aufgrund der Saitenauswahl dem etwas entgegensteuern und so irgendwann seinen Lieblingssaitensatz finden. Da dies bei jeder Gitarre aufgrund der vielen Einflüsse und auch der unterschiedlichen Klangansprüche der Gitarristen anders ausfällt werden auch unterschiedliche Lieblingssaiten gefunden (oder auch nicht). Sogar die Position des Zuhörers ist extrem ausschlaggebend --> Gitarrist hinter oder über Gitarre hört den Klang ganz anders als ein Zuhörer in einem bestimmten Abstand vor der Gitarre (Stichwort: Soundport --> ist auch etwas, was ich schon lange vorhätte).

Ich halte eine gleichmäßigere Zugkraftverteilung sowohl klanglich als auch greiftechnisch auch für optimaler. Ich würde mir wünschen, dass mehr solche Saitensätze angeboten werden würden (Zugkraft muss ja nicht perfekt gleich sein --> +/- 0,5-0,8 kg).

Deswegen werde ich auch bei der nächsten Saitenbestellung (wird aber noch etwas länger dauern, da ich noch mindestens 6 - 8 Saitensätze liegen habe) diesbezüglich einiges an Einzelsaitenzusammenstellungen (auch für open-tunings) in Angriff nehmen.

Sind dann die Bassaiten nicht ungleichmaessig lauter als die hohen Toene? Schaff ich mir mit dem Ziel einer gleichen Zugverteilung gleichzeitig ein schoenes Manko? Und waere es letztendlich dann eher sinnvoller den Zug von tief nach hoch zu verstaerken? Was ja dann wieder auf Kosten der Bespielbarkeit ginge ...

Der Lautstärkeunterschied wird nicht so extrem penetrant auffallen. Der Klang der Töne auf der jeweiligen Saite wird sich merkbar ändern (teilweise voller, breiter, mehr Substanz oder umgekehrt). Und dies wird nicht zwangsläufig extrem ausfallen (kommt auch drauf an wie die Gitarre und ihre jeweiligen Resonanzfrequenzen darauf reagiert).
Ich würde an Deiner Stelle die Version der Angleichung "Treffen in der Mitte" vorschlagen.

 

[Richelle]

Aus irgend einem Grund ist aus dem obigen Beitrag, den ich nicht mehr editieren kann, das Diagramm verschwunden --> deswegen hier nochmal eingefügt:

 

[Feiron]

Vielen Dank!

Was machst du eigentlich beruflich? Physikerin in einem Labor fuer Gitarrensaiten?

Hat mir auf alle Faelle sehr geholfen und ich werd, sobald moeglich, anfangen damit zu experimentieren.

Aus dem Grund haett ich auch noch eine Frage zu deiner Berechnungstabelle fuer den Saitenzug: Wo nimmst du die Werte fuer Innen- und Aussendurchmesser bei umsponnenen Saiten her? Gibt es da allgemeine Naeherungswerte? Ist doch auch wieder bei jedem Hersteller anders oder nicht? Und wie oft die Saiten umsponnen sind, find ich bisher auch nur in den seltensten Faellen heraus.

Bei der Besaitung der Westfield bin ich da ja nun schon sehr nah/perfekt dran, aber meine neueste Errungenschaft, eine uralte massive Parlor-Steelstring, wuenscht sich einen etwas schonenderen 11er Satz in der gleichen Stimmung.

und andere Stimmungen kommen spaeter sicherlich auch noch, von daher wuerd ich gern das gern in Zukunft selbst berechnen koennen ohne das Forum bzw. speziell dich jedesmal mit Rechnungen zu beschaeftigen...

Viele Gruesse und nochmals vielen Dank!

 

[Richelle]

Was machst du eigentlich beruflich?

Ich habe eine 5jährige technische Ausbildung mit Matura (Abitur) und mache beruflich Prüfungen von prüfpflichtigen Maschinen (vergleichbar mit TÜV).
Mit Gitarren oder Saiten habe ich dabei nichts zu tun. (ist auch besser so --> sonst würde das Interesse rapide schwinden).

Wo nimmst du die Werte fuer Innen- und Aussendurchmesser bei umsponnenen Saiten her? Gibt es da allgemeine Naeherungswerte? Ist doch auch wieder bei jedem Hersteller anders oder nicht? Und wie oft die Saiten umsponnen sind, find ich bisher auch nur in den seltensten Faellen heraus.

Ich habe das Programm immer wieder ergänzt --> da ich nicht weiß welche Version Du verwendest füge ich eine aktuelle Version nachfolgend nochmal ein:

Saitenzugkraftberechnung3

Die Außendurchmesser sind in inch beim Hersteller oder Verkäufer (z.b. Saitenkatalog) angegeben und stehen auch auf der Packung. (deswegen habe ich die Eingabe gegenüber der ursprünglichen ersten Version auf inch geändert).

Die Kerndurchmesser sind leider nirgends angegeben. Da habe ich vor längerer Zeit ca. 10 - 15 verschiedene Saitensätze (012er und 011er) mit Schiebelehre vermessen.
Die Aufzeichnungen darüber habe ich zwar nicht bei der Hand (bin jetzt eine Woche auf Dienstreise), aber soweit ich mich erinnere gab es dabei wenige Ausreißer.

Die Kerndurchmesser der g-saite hatte bei den meisten 0,33 - 0,35 mm (vielleicht eine mit 0,40 mm) --> dies wäre 0,013 - 0,014 inch (0,015 bzw. 0,016 inch).
Der Kern der d-saite überwiegend 0,40 mm --> 0,016 inch.
Der Kern der A-saite entweder 0,45 oder 0,5 mm --> 0,018 bzw. 0,020 inch.
Der Kern der E-saite entweder 0,5 oder 0,55 mm --> 0,020 bzw. 0,022 inch.

Mit 014 - 016 - 018 - 020 für g,d,A,E liegt man für herkömmliche 011-052 oder 012-053(054) Saiten nicht daneben.
für 012er mit einer 056er Bass-saite würde ich den Kern mit 022 inch eintragen.
für eine 046er Bass-saite eher 018 als 020.

Wenn man mit dem Kerndurchmesser nicht grob danebenliegt --> ist der Einfluss auf das Ergebnis bei Stahl-Bronze-Saiten eher gering (~ 0,2 kg oder noch weniger) --> weil die Differenz der spezifischen Gewichte nicht groß ist 8,6 bis 8,9 zu 7,7 bis 7,9 --> bei Nylon oder Karbonkern mit Bronze- oder Silberumwicklung wäre dies weit deutlicher bemerkbar 1,0 bis 1,8 zu 8,6 bis 10,5).

Mehrlagige Umwicklungen kommen auch nicht so oft vor (hatte einmal einen Saitensatz von Wyres). Wenn es nicht auf der Verpackung oder auf der Herstellerseite angegeben ist (mit speziellen Macharten wird ja oft auch geworben) und man dies beim Berechnen nicht berücksichtigt (man müsste den Wicklungsfaktor etwas ändern) --> dann würde ich den eventuellen Berechnungsfehler auf max. 0,5 kg einschätzen.

Die Stahldichte, Bronzedichte, den Wicklungsfaktor und den Hexcorefaktor würde ich gerne in Zukunft auch genauer bestimmen --> deswegen sammle ich auch alle meine alten Saiten um bei Gelegenheit Zugtests und Massewiegungen durchführen zu können.

Letzte Änderungen beim beigefügten xls-Programm sind:
- Die Tonnamen sind in Buchstaben einzugeben (zwischen Groß- und Kleinbuchstaben wird unterschieden). --> Standardstimmung E,A,d,g,b,e1.
Tonumfang geht von E0 - E - e - e1 - e2.
- Ich habe eine Zeile für die Berechnung einer blanken g-Saite eingefügt.
- und einige andere Ergänzungen

 

[Feiron]

Hm, also ich kann mir schwer vorstellen von einem musikbezogenem Thema je genug zu bekommen. Lediglich als Lehrer vor undankbaren Schuelern koennte ich mir das gut vorstellen ...

Hat mir auf alle Faelle wieder ein Stueck weiter geholfen, Danke

Wenn du das ganze noch etwas anwenderfreundlicher gestaltet bekommst, solltest du dir das Programm patentieren lassen und entsprechend vermarkten!

Da ich jetzt aber immerhin schonmal herausgefunden hab, dass man neuestes Schnaeppchen (das ich ja erst in 6 Wochen begutachten kann...) weder X-Bracing noch Halsstab hat und damit wohl eine der ganz fruehen Parlor-Gitarren oder sogar eher noch eine Vor-Torres Konzertklampfe ist, muss ich mir mit den Saiten auch was anderes ueberlegen.

Irgendwo hier bin ich auf einen aehnlichen Fund mit einer nahezu voellig identischen Gitarre gestossen und hab ueber einen Link auf dieser Seite die Angabe von 34 Kg Maximalbelastung gelesen. Unabhaengig davon, dass ich mit dem guten Stueck zwecks Beratung dann eh erstmal zum Gitarrenbauer gehe, haett ich gern vorher schon eine Loesung parat.

Ich hab mal bisschen gerechnet:
(tolles Programm!)

mit den Thomastik Classic S Saiten wuerde ich in Open D Stimmung (DADF#AD) auf insgesamt 38,19 Kilo kommen, in der Open G Stimmung auf 39,02 Kilo.
Beide sind von den Spannungen recht unausgeglichen. Mal abgesehen von der Bespielbarkeit, bin ich mir nicht sicher, wie eine so unausgeglichene Belastung das alte Instrument vielleicht ebenfalls schaedigt. Weisst du da Genaueres?

Mit den Thomastik Plectrum Bronze Saiten komm ich in Open D auf 37,44 Kilo. Ist mir aber immer noch etwas zu hoch...

Mit den Thomastik Sliders Light dagegen wuerde ich in Open D auf 34,61 und in Open G auf 34,95 Kilo kommen. Ein Kilo mehr koennte noch im Rahmen liegen und bei Open G ists sogar recht ausgeglichen. Die Saiten sind zwar recht duenn und fuer E-gitarre gedacht, aber das ist mir lieber als Nylon...
sind ja ausserdem keine Nickelsaiten, sondern richtig Stahl
Alternativ koennt ich auch noch einfach einen weiteren Halb- oder Ganzton runterstimmen... nur glaub ich, wirds dann endgueltig ziemlich wabbelig...

Weiss jemand Rat? Wenns wirklich ein zu grosses Risiko birgt, dann spann ich halt doch Nylonsaiten auf...

Gruesse

Edit:
Warum komm ich bei normalen 009 Stahlsaiten auf wesentlich niedrigere Kraefte als bei den "speziellen" Konzertstahlsaiten?

Und die besonders kleine Mensur der Gitarre duerfte ja auch noch etwas Zug rausnehmen oder?

Edit2;
weitere Rechnenspielchen haben mich erstmal darauf aufmerksam gemacht, das normale Stahlsaiten durchaus auch im Rahmen von 34 Kg bleiben koennen. Klingt dann vermutlich nur sehr duenn ... aber bei dem kleinen Korpus/Mensur? Ein vom Saitenzug her ausgeglichenes und bei ca. 5,5 Kg pro Saite liegendes Set in Open G sollte also eigtl. kein Problem sein oder?
Nehm ich fuer die Berechnung der umwickelten Saiten dennoch die gleichen Kern-Angaben? Die genaue Mensur werd ich jedenfalls gleich mal noch erfragen ...

 

[Richelle]

...Mal abgesehen von der Bespielbarkeit, bin ich mir nicht sicher, wie eine so unausgeglichene Belastung das alte Instrument vielleicht ebenfalls schaedigt. Weisst du da Genaueres?

Wenn die Unausgeglichenheit halbwegs im Rahmen liegt würde dies kein Problem darstellen. Differenzen bis zu 3 - 4 kg bei nicht allzu ungünstiger Position würde ich als unproblematisch sehen. (Beispiel für ungünstige Position --> Saiten E, A und d haben alle 4 kg mehr als die g, b und e - Saite: dadurch erhöht sich das Torsionsmoment --> Halsverdrehbeanspruchung ist extrem durch starke einseitige zusätzliche Belastung bezogen zur Symmetrieachse des Halses).

Warum komm ich bei normalen 009 Stahlsaiten auf wesentlich niedrigere Kraefte als bei den "speziellen" Konzertstahlsaiten?

Die Thomastik Classic-S sind besondere Saiten --> auch etwas aufwändiger bzw. schwieriger zu berechnen.
Die einzige nichtumwickelte Saite ist die hohe e-Saite und die ist mit einem gelblichem Metall beschichtet (spezifisches Gewicht ist höher --> ca. 8,2). Die b- und g-saite sind flatwound-stahlumwickelt während die D-, A- und E-Saite flatwound-nickelumwickelt sind. Um ziemlich genaue Werte für diese Saiten zu berechnen wäre eine Änderung der Faktoren und Dichte fast bei jeder einzelnen Saite notwendig. Übrigens haben diese Saiten in Normalstimmung auch nahezu gleiche Zugkräfte ca. 7,2 - 7,8 kg (einzig die dicke E könnte etwas stärker sein z.B. 040 statt der 038er mit 6,7 kg).

Und normale 009er Saitensätze haben vor allem bei den Diskantsaiten viel geringere Durchmesser 009, 011, 016 .... gegenüber den Thomastik-Saiten mit 010, 014, 018 ..

..weitere Rechnenspielchen haben mich erstmal darauf aufmerksam gemacht, das normale Stahlsaiten durchaus auch im Rahmen von 34 Kg bleiben koennen.
Nehm ich fuer die Berechnung der umwickelten Saiten dennoch die gleichen Kern-Angaben?...

Diesen Weg würde ich auch wählen.
Bei Mensur mit etwa 630 mm wären nachfolgende Stahl-Bronze-Saiten eine Möglichkeit:
Open-D: 010, 013, 016, 022w, 028w, 042w. --> Einzelkräfte zw. 5,2 - 5,9 ~ 33 kg gesamt.
Open-G: 010, 012, 015, 022w, 032w, 042w. --> Einzelkräfte zw. 5,5 - 5,9 ~ 34 kg gesamt.

Die Kerndrähte für die Berechnung solltest Du mit etwas Logik wählen bzw. anpassen.
Bei Roundwound-Saiten z.B. bei einer 024er Saite (= 0,61 mm) würde ich einen 009er(0,23mm) oder 010er(0,25mm) Kerndraht wählen --> dazu würde ein 007er(2 x 0,1778mm) bzw. 006er(2 x 0,1524mm) Umwicklungsdraht passen.
Ein 014er Kerndraht bei dieser 024er Saite würde einen extremst dünnen Umwicklungsdraht erfordern (0,12mm) --> dies ist im Regelfall unrealistisch.

Kurz gesagt der Kerndurchmesser kann nicht gleich oder größer als der Gesamtdurchmesser sein und Platz für einen realistischen Umwicklungsdraht sollte auch sein --> beim Umwickeln wird der Draht bei hexagonalem Kern aufgepresst --> d. h. die Kanten des hexagonalen Kerns werden durch den Umwicklungsdraht ein wenig verformt --> die Saite ist ein wenig kompakter (hat im Inneren etwas weniger nichtmetallische Zwischenräume, dadurch ist die Saite aber auch wieder etwas unflexibler) --> bei einem rundem Kerndraht ist dies weniger stark ausgeprägt (nichtmetallische Zwischenräume im Inneren sind je nach Stärke des Umwicklungsdrahtes größer und der Halt auf dem Kern ist geringer --> deswegen solche Saiten immer erst Spannen bevor man überstehende Enden abzwickt oder -bricht --> sonst kann sich sehr leicht die umwicklung lösen).
Es gibt auch Saitenkerne die statt einem Stahldraht --> ein Stahlseil haben (steigert wiederum die Flexiblität). --> z.b. Thomastik Infeld hat mit Nylon umwicklete Stahl-Seil-Saiten für Konzertgitarre --> durch die geringe Dichte (spez. Gewicht) der Nylonumwicklung muss der Kern für tiefer Frequenzen dicker ausfallen --> um die Flexibilität zu erhalten wird ein Stahlseil statt Stahldraht als Kern genommen.

Der Grund für umwickelte Saiten ist, dass diese Saiten welche für tiefere Frequenzen vorgesehen sind flexibel bleiben und eine schwingungsfähige Zugkraft erzeugen (gleichzeitig muss der Kern diese Zugkraft aushalten, da der Umwicklungsdraht keine Zugkräfte aufnehmen kann).

 

[Feiron]

Und normale 009er Saitensätze haben vor allem bei den Diskantsaiten viel geringere Durchmesser 009, 011, 016 .... gegenüber den Thomastik-Saiten mit 010, 014, 018 ..

Naja, von den Zugkraeften entsprechen die Thomastik das aber auch eher einem 10er Satz und da relativiert sich die Differenz schon. Ich hatte nur allgemein die Zugkraefte von so duennen Stahlsaiten ueberschaetzt. Haette nicht gedacht dass der Zug bei staerkeren Saetzen in so grossen Spruengen zunimmt und duenne Saetze letztendlich doch bedenkenlos auf Konzertgitarren gespannt werden koennen. Zumindest wenn man mal die Bundstaebchen und den Klang aussen vor laesst.
... was nun momentan auch eigtl. mein groesstes Bedenken ist. Wie der Klang mit so duennen Saiten wohl rueberkommt? Meine Hoffnung ist ja, dass das fuer den kleinen Korpus zum schwingen reicht und nicht ganz so duenn klingt, aber mal schaun.

Auf jeden Fall erstmal vielen Dank fuer deine Hilfe! Ich werd dann erstmal die Mensur ausmessen (lassen), denn heut sollte sie schon im noch fernen Heim ankommen. Dann rechne ich nochmal alles durch und bestell vielleicht schon den ersten Satz ...

Gruesse!

 

[Richelle]

... was nun momentan auch eigtl. mein groesstes Bedenken ist. Wie der Klang mit so duennen Saiten wohl rueberkommt? Meine Hoffnung ist ja, dass das fuer den kleinen Korpus zum schwingen reicht und nicht ganz so duenn klingt, aber mal schaun.

Ich glaube man muss dies anders sehen.
Und zwar, wenn man dünne Saiten wegen der geringeren Zugkraft auswählt um das Instrument nicht zu zerstören oder zu beschädigen --> dann sollte man nicht eventuell deutlich dickere Saiten bei anderen Instrumenten (wurden dafür gebaut) als klanglichen Bezugspunkt annehmen.

Sondern diese "dünneren" Saiten sind eigentlich die "dicksten" Saiten für dieses Instrument.
Für diese begrenzten Zugkräfte wurde die Gitarre gebaut und abgestimmt.
Und falls das Klangspektrum der Gitarre "dünner" oder mit weniger tiefen Frequenzen ausfällt --> dann ist dies eine grundlegende Eigenschaft des Instruments (Korpus, Konstruktion,..). --> welche man zwar begrenzt mit unterschiedlichen Saitensätzen beeinflussen kann --> aber man kann keinen Jumbo-Klang erzielen.

Meine uralte Sperrholz-Konzertgitarre mit Thomastik-Saiten ist deutlich lauter und basslastiger als meine Ovation (midt depht bowl) mit 012-054 Saiten.
Man sollte sie vom Klangbild zwar nicht vergleichen, weil sie schon sehr unterschiedlich klingen, aber die geringere Lautstärke und die fehlenden tiefen Frequenzen bei der Ovation bezogen zur Uralt-Klassikgitarre sind irgendwie schon auffallend.

 

[Feiron]

Mit der Sichtweise hast du natuerlich Recht. Vergleichspunkt war fuer mich aber eher eine "richtige" Parlor-Gitarre, da ich das Instrument auch als solches gekauft hatte und der Verkaeufer es wohl selbst nicht besser wusste.

Letztendlich hab ich dann halt auch die Romantische Konzertgitarre als Ersatz dafuer akzeptiert und ich glaube, ich waere mit ihr auch mehr als zufrieden gewesen. Ersten Klangeindruecken nach zu urteilen jedenfalls ...

... leider hat die Decke den Transport naemlich nicht ueberstanden und ist vom Halsende bis zur Taille eingerissen. Teilweise gezackt und sogar leicht nach innen gedrueckt.

Nun bin ich grad dabei mir mein Geld zurueckzuholen, anscheinend mit Erfolg ...

Ist nur schade um das schoene Instrument, sah sehr gut aus. :'(

Dass ich 3mal darum gebeten habe die Saiten zu entspannen und sogar angeboten habe, eventuelle Zusatzkosten fuer einen noch sichereren Versand zu uebernehmen, hat nichts geholfen...
Volle Saitenspannung und verpackt und gepolstert in einer Altpapiersammlung ...

Was solls.

...

Wo geb ich das Geld jetzt nur aus? =P


das Phaenomen der kleinen Konzertgitarre kenn ich auch. Ein altes Lucida Schuelermodell (auch massives Sperrholz) meiner Freundin klingt teilweise fast voller (und vor allem basslastiger) als ihre teure neue Ayers Dreadnought. Koennte man sich das Geld eigtl. sparen =P

Gruesse