Beschallungsproblem mit Echo

[Flyer44]

Seit ich mir eine neue Stereoanlage gekauft habe, gibt es Probleme mit der gleichzeitigen Wiedergabe von dieser und meinem Keyboard. Die Monitorboxen und die Stereolautspecher (eigentlich für den Fernseher ) stehen sich im Abstand con ca 3,5m gegenüber. Wenn ich nun mal zwecks voller Beschallung beide Anlagen, also Keyboard und Audioreceiver betreibe , habe ich einen Verzögerungseffekt , der zu Echobildung führt.
Besonders die Begleitung des KB stört wegen der Drums, die zu einem Echo führen. Zwar kann man bein AVR, ein Yamaha RX-V373, eine Verzögerung einstellen, jedoch wegen der Lippensnchronität mit dem TV nur zusätzlich verzögert. D.h. ich müsste eigentlich den KB- Sound künstlich verzögern, sodass er sich dem etwas nachhinkenden Ton des AVR anpasst. Die Frage ist ob es solche Geräte gibt, ähnlich den Softwarelösungen bei Soundtreibern mit ASIO, wo man die Latenzzeit einstellen kann. Ich könnte höchstens den KB Ausgang mit dem PC Eingang verbinden und dann erst auf die Monitore gehen. Es müüste dann eine Verzöerungsschaltung im PC installiert sein, mit der man das KB Signal dem AVR anpassen kann. Gibt es schon solche Lösungen? Am besten wäre allerdings ein Gerät dass direkt am KB sitzt und unabhängig von Rechner ist. Vielleicht kann man es sich auch selbst bauen.

 

[.Jens]

Also dass man bei 3,5m (10ms Verzögerung) ein wahrnehmbares Echo hört, kann eigentlich nicht sein. Das ist ein Bereich, in dem man eher einen Kammfiltereffekt (sprich verbogenen Frequenzgang) erwarten würde. Wenn da wirklich hörbar ein Ton nach dem anderen kommt, dann muss es eine zusätzliche Verzögerung auf Signalebene geben - ich hätte da als erstes den AVR im Verdacht.
Entweder ist da noch eine Verzögerung eingestellt, die eigentlich für den TV-Betrieb gedacht ist, oder es findet irgendwo eine langsame AD/DA-Wandlung statt (BTW: wie gehst du in den AVR rein? Analog, SPDIF, USB,... ?), oder der AVR macht noch irgendeine Art Signalprozessiererei, wie Dolby ProLogic oder eine andere Art von Pseudo-Surround z.B., die dann Zeit kostet.

Ich würde vermuten, dass man das, was auch immer die Verzögerung verursacht, abstellen kann (im Sinne von: die richtigen Knöpfe drücken / Optionen wählen). Die reine Laufzeit durch die Luft bei analogem Signalweg kann es eigentlich kaum sein.

Andersrum: Wenn es wirklich nur rund 10ms sind, die es zu verzögern gilt, dann wird es auf digitaler (PC-/Software-)Ebene schwierig. Denn dann müsste man erstmal eine Roundtrip-Latenz (also alles, was die Wandler und in-die-Software-rein-und-raus an Zeit benötigen) von deutlich unter 10ms hinbekommen, damit man dann gezielt auf eine Gesamtlaufzeit von 10ms verzögern kann - das ist so eine Schallgrenze, die mit bezahlbarem Equipment schwer zu knacken ist.

Vielleicht schreibst du nochmal genauer deine/n Signalpfad/e hier hin, wie sie jetzt sind...?

 

[Flyer44]

Hallo Jens,
vielen Dank für deine schnelle Antwort auf mein Problem. Leider ist es so dass ich als ehemaliger E-Techniker schon alle von dir genannten Eventualitäten geprüft habe. Der Eingang des AVR ist natürlich analog, da das Signal dem Kopfhörerausgang des KB entstammt. Die Verzögerungzeit des AVR ist auch auf Minimum eingestellt, der Signalfluss auf "Straight". Interessanterweise war mein alter AVR, obwohl auch digital , davon nicht betroffen. Also muss es eine Verzögerung des neuen AVR geben, wobei die Zeit im gefühlten Sekundenbereich liegt. Schlagzeug oder Perkussion ist somit nicht zu ertragen, höchsten noch Orgelklänge, die auch in Kirchen einen Nachhall erzeugen.

Gruss Michael

 

[.Jens]

OK... Was mir noch einfällt ist, dass der AVR womöglich grundsätzlich alles, was reinkommt, erstmal nach digital wandelt - und an der Endstufe wieder zurück nach analog. Es erscheint mir zwar sehr viel zu sein (und nebenbei auch für einen Betrieb mit einem Fernseher ebenfalls völlig ungeeignet), dass dann bei der AD-Wandlung so eine Verzögerung entsteht, so dass ich kaum an ein technisches Limit glauben mag. Aber wenn, wie du sagst, der "alte" AVR das Problem nicht hatte, dann muss an dem neuen irgendwas völlig krumm konfiguriert sein - sei es werksseitig oder sonstwie. "Gefühlter Sekundenbereich" ist nicht mehr durch Signallaufzeiten etc. zu erklären.

Ehrlich gesagt, bin ich ratlos... Natürlich kann man jetzt lang und breit über mögliche technische Lösungen (Verzögerung der anderen Lautsprecher) diskutieren, die das Symptom bekämpfen, nur:
a) Wenn du deine anderen Monitore jetzt soweit verzögerst, bis sie zum AVR passen, hast du so eine große Latenz, dass man damit nicht mehr vernünftig spielen kann.
b) Das eigentliche Problem liegt definitiv woanders, man bekämpft also nicht die Ursache, sondern nur die Wirkung, und
c) Bei deiner Schilderung kann ich zwar ad hoc keine Lösung anbieten - ich bin mir aber zu 99% sicher, dass sich nachher (womöglich durch Zufall) das Problem auf eine Weise lösen lässt, wo man sich im Nachhinein mit der flachen Hand vor den Kopf schlägt und sich denkt "Natüüüürlich - wieso bin ich da nicht gleich..."

Als E-Techniker bist du mit systematischer Fehlersuche vertraut - ich würde mal sagen: nur Mut und die nötige Geduld, das Problem ist lösbar, auch ohne neues Equipment. Denk auch an die vermeintlich trivalen Dinge - ich bin sicher, es ist etwas völlig triviales (wenn man erst mal weiß, was )

 

[Flyer44]

Als E-Techniker bist du mit systematischer Fehlersuche vertraut - ich würde mal sagen: nur Mut und die nötige Geduld, das Problem ist lösbar, auch ohne neues Equipment. Denk auch an die vermeintlich trivalen Dinge - ich bin sicher, es ist etwas völlig triviales (wenn man erst mal weiß, was )

Du hast recht, da war bei mir ein Denkfehler mit der Latenzzeit, die ein Spielen erschweren würde. Das hatte ich bereits mit Softwaresynthies erlebt. Ich sag mal, dass das Problem so leicht nicht zu lösen ist. Andererseits ist es nicht so gravierend, dass ich nicht mehr spielen kann. Ich muss mich eben auf instrumentale Musik beschränken wenn ich die Stereoanlage mit einbeziehe. Im Prinzip spiele ich jetzt aussschliesslich mit den beiden Monitoren, die von KB und Synthy gespeist werden. Der AVR diente lediglich zur Weitung des Klangbildes, da es nicht immer befriedigend ist die Lautsprecher direkt vor sich zu hören. Da ich auch gerne mal sakrale Musik spiele, ist dies ein wesentlicher Effekt mit Raumwirkung. Der Nachhall wirkt dabei sogar förderlich. Übrigens hat der MX-49 m.E. sehr gute Kirchenorgelstimmen in seinem Presetspeicher. Die habe ich noch bei keinem KB gehört.

 

[hisdudeness]

Hallo Flyer44,

genau das gleiche Phänomen hatte ich mit meinem Yamaha Receiver auch mal (RX-V5xx). Das ist genauso ein 5.1 Surround-Verstärker wie deiner. Das Problem ist, dass bei den ganzen "Hörprogrammen" wie DTS, Dolby etc. diese Latenz einfach durch die "Umrechnung" des Ton-Signals entsteht, wenn ein Stereo-Klang auf mehr als zwei Lautsprecher "unterschiedlich" verteilt werden soll.
Schaltest du bei deinem Receiver auf 2Ch Stereo ist die Latenz weg, allerdings auch der Surround-Klang.

Gruß
HD

 

[.Jens]

... oder der AVR macht noch irgendeine Art Signalprozessiererei, wie Dolby ProLogic oder eine andere Art von Pseudo-Surround z.B., die dann Zeit kostet.

Genau an sowas hatte ich gedacht

 

[Flyer44]

Hallo Flyer44,

genau das gleiche Phänomen hatte ich mit meinem Yamaha Receiver auch mal (RX-V5xx). Das ist genauso ein 5.1 Surround-Verstärker wie deiner. Das Problem ist, dass bei den ganzen "Hörprogrammen" wie DTS, Dolby etc. diese Latenz einfach durch die "Umrechnung" des Ton-Signals entsteht, wenn ein Stereo-Klang auf mehr als zwei Lautsprecher "unterschiedlich" verteilt werden soll.
Schaltest du bei deinem Receiver auf 2Ch Stereo ist die Latenz weg, allerdings auch der Surround-Klang.

Gruß
HD

Problem gelöst! Vielen Dank für den Tipp. Da sieht man mal wieder dass die Lösung oft so nah ist, dass man sie nicht sieht. Abwohl ich alles mit dem AVR ausprobiert habe in den letzten Wochen, daran habe ich nicht mehr gedacht. So hab ich mich auf "Straight" konzentriert , was ja "Direkt" heisst und auch bei meinem CAT Receiver alle Programme übergangen hat. Es ist wie du schreibst, allerdings auch der Raumklang nicht mehr vorhanden. Ich habe immer gerne den Hall zu geschaltet, um den Raumeindruck zu vergrössern. Aber so ist es immer noch besser als nur mit den Monitoren, die ich jetzt auch noch etwas nach aussen gedreht habe. Dadurch ist der Einfluss des Direktschalls auf kurze Distanz etwas geringer . Sieht allerdings nicht so schön aus. Wie habt ihr dieses Problem gelöst? Bei mir ist es halt doch ganz schön eng im Wohnzimmer und wie ein Tonstudio soll es auch nicht gerade aussehen.

Gruss
Michael