Betonung im Bebop

[hanska]

Einen wunderschönen guten Tag,
ich hab ein Problem: In einem Vortrag in der Schule über Bebop hat die Referierende gemeint, die betonten Zählzeiten im Bebop wären 1 und 3. Ich hab ihr widersprochen und 2 und 4 gesagt, worauf die Lehrerin meinte 1 und 3 wäre doch richtig.
Jetzt bin ich leicht verwirrt, bei Wikipedia steht 1 und 3, aber darauf verlass ich mich nicht, also was ist jetzt richtig? Ich höre die Betonung auf 2 und 4, aber das liegt sicher auch an der musikalischen Prägung (Ich höre und mache 'ne Menge Jazz, und ich beton immer die 2 und die 4).

 

[GEH]

Also ich finde in allen Quellen die Angabe, dass der Bebop meistens eine Betonung auf 1 und 3 hat - d.h. es gibt keine absolute Regel.

Welche Stücke hast Du denn so im Kopf, bei denen 2 und 4 betont wird?

 

[CUDO II]

Also ich finde in allen Quellen die Angabe, dass der Bebop meistens eine Betonung auf 1 und 3 hat - d.h. es gibt keine absolute Regel.

Hier das klassische System der Betonungen innerhalb eines 4/4 Taktes.
1 . 2 . 3 . 4 . |

Im Gegensatz dazu die Betonungen im Jazz (was Bebop als Stilrichtung natürlich mit einschließt):

1 . 2 . 3 . 4 . |

Die 4 ist im Jazz etwas stärker betont als die 2, als auch die 1 etwas stärker als die 3 ist.

Dies ist jetzt nicht als striktes Maß anzusehen , denn es werden nämlich alle möglichen Beats irgendwann mal im Laufe eines Bebop-Stückes akzentuiert, aber es zeigt eine allgemeine Tendenz an.

Um Swing zu üben, ist das Metronom am besten auf 2 und 4 zu stellen und läuft somit synchron zur Hi-Hat.

Wenn Du die Downbeats 1 und 3 akzentuierst, erhöhst Du die auflösende Kraft. Akzentuierst Du hingegen die Upbeats 2 und 4, erhöhst Du die Spannung und erzeugst mehr Drive, was dem Swing-Feel dienlich ist.

Zum Anhören:

Charlie Parker & Dizzy Gillespie- (Hot House)

Charlie Parker - "Groovin' High

Und hier zum nachlesen.

CIAO
CUDO

 

[mk1967]

worauf die Lehrerin meinte 1 und 3 wäre doch richtig.

Irgendwie sträuben sich mir da die Nackenhaare... ob solche Lehrerinnen dafür verantwortlich sind, daß deutsches Publikum selbst bei der geilsten und groovigsten Musik unausrottbar auf EINS und DREI klatscht?

Cudo hat recht.

Ich würde es in der nächsten Stunde mal mit der Klasse testen, was besser klingt: auf 1 und 3 klatschen - oder nicht doch besser auf 2 und 4...?
Oder Du bringst eine Gitarre mit und machst es denen vor, wie es klingt, wenn Du Akkorde auf 1 und 3 schrubbst... ej, dat KANN doch nicht swingen!
Du kannst ja bei der Gelegenheit mal versuchen, Deine Lehrerin und gleich noch die Klasse für die "gute Sache" zu gewinnen : ein kleines missionarisches Apfelbäumchen gegen das rhythmische Neandertalerniveau ... (nein, das war jetzt böse)

Also, vom Bauch her liegen für mich die "Betonungen" sowat von klar auf 2 und 4 - wobei ich aber auch die Fragestellung nach "Betonungen" grundsätzlich schief finde (deshalb die "") - typisch klassisch ausgebildete Musiklehrer, die sich was angelesen haben. Wenn ich eine Halftime-Baßlinie spiele, lege ich die Töne natürlich auf die 1 und die 3, aber das heißt ja nicht, daß damit auch "Betonungen" da drauf liegen... Ich finde, der Begriff paßt nicht so richtig.

Michael

 

[WilliamBasie]

...zumal ich die 1 und die 3 oft genug nur in der Ride-Figur spiele und NICHT mit der Bassdrum unterlege - die oft nur Akzente setzt, dann aber nicht unbedingt auf diesen Zählzeiten.

Das kommt wohl dabei raus, wenn klassisch ausgebildete Musiklehrer mal irgendwo gehört haben, daß es auch Jazz geben soll.

 

[iron_net]

Ach naja, dieser "Die Betonung im X liegt auf Y und Z"-Kram überzeugt mich eh nicht. Ich meine, was ist schon eine "Betonung"? Im Allgemeinen liest man ja immer, dass allgemein in der Popularmusik einerseits Betonungen auf 1 und 3 (=> Bass Drum) aber andererseits eben auf welche auf 2 und 4 (=> Snare) liegen. Welche da jetzt wichtiger sind, ist doch nicht wirklch festzustellen, es sind eben unterschiedliche Betonungen, in der Rock'n'Roll-Rhythmik nach dem Frage-Antwort-Schema aufgebaut. Dass das im Jazz der 40er- und 50er-Jahre nicht so hinkommt, sollte klar sein. Definitionsmäßig kommt man von der Haupt-Betonung auf der 1 bei keiner Musikart weg, denn sie definiert ja den Taktanfang. Bei den oben verlinkten Charlie-Parker-Sachen kann man auch gut hören, dass man zwischen Rhythmus-Gruppe und Solisten unterscheiden muss. Der Rhythmusgruppe kann man kaum absprechen, dass sie auf der 1 die Hauptbetonung setzt. Wenn dagegen die Solisten ihre Hauptbetonung auf der 1 setzen würden, würde ihr Spiel kaum jazzig klingen. Also: "Popularmusik" afroamerikanischer Abstammung lebt davon, dass es eine Spannung zwischen 1 und 3 einerseits und 2 und 4 andererseits gibt.

 

[fetz]

Hi-Hat ist im geschwungenen Bebop halt auf 2 und 4, was schon ein relativ großes "Gewichtsgefühl" hat. Allerdings liegen die harmonischen Wechsel meistens auf 1 und evtl 3, was ja auch ein gewisses Gewicht mit sich trägt. Allerdings finde ich, die Einstellung "Jazz ist immer 2 und 4" auch nicht ganz richtig. Balladen fühlen sich für mich vom Puls meist Viertelig an, Medium Tempi und untere Bebop Tempi auf 2 und 4, und richtig schnell Kram auf 1 und 3 oder nur 1.

Oskar Peterson beispielsweise tappt seinen Fuß bei höheren Tempi auch auf 1 und 3.

 

[WilliamBasie]

... Oskar Peterson beispielsweise tappt seinen Fuß bei höheren Tempi auch auf 1 und 3. ...

was ja aber eher "Metronom-Charakter" hat und nicht auf rhythmische Feinheiten hinweist.

 

[J.Morello]

evtl. sollte man differenzieren zwischen dem improvisierendem und dem schlagzeuger. reduziert man das schlagzeug auf das minimalste, wird vermutlich nur noch die hi hat auf 2 und 4 übrigbleiben oder auf alle 4e.
derjenige der improvisiert wird nicht unbedingt die 2 und 4 betonen sonst wird's ne "bauernstampfmusik" eher als kontrast die 1 und 3.
ist ja auch in den gängigsten jazzmelodien so. z.b. c-jam blues.
bin der meinung, dass 1 und 3 aufgrund der melodie so übermächtig sind, dass sie keine weitere verstärkung brauchen, eher 2 und 4.

joe

 

[J.Morello]

ok. c-jam ist kein bop, dann eben "tenor madness" ebenfalls 1 und 3 oder knapp danach.

 

[hanska]

Vielen Dank für die Antworten.

@michael
Ich hab das schon probiert,genau das mit dem Klatschen zu Ornithology, aber die ist unbelehrbar. Ein Freund von mir (Schlagzeuger) ist in dem selben Kurs und er hat auch schon versucht, ihr das zu erklären, zwecklos.

Letztendlich ist das aber echt ne kleinkarierte Frage. Es ist schließich Musik und bei Tempo 200 hört man die Schwerpunkte eh kaum noch. Und wenn ein Musiker 1 und 3 betonen will, soll er's machen, wenns geil klingt .

 

[J.Morello]

vergiss die klatscherei, das ist doch nur ne simulation der hihat.
sing mal zum bass...
hier ist ein auszug aus dem schlagzeuglehrbuch "the art of bop drumming"
von john riley
"for years it was said, that the beats 2 und 4 were the most important beats to feel in jazz. This idea is flawed. In all music, including jazz, beats 1 and 3 are the mama and papa beats. Whatever the music, people dance on 1 and 3 not 2 and 4.
Beats 2 and 4 are the children of beats 1 and 3. You can't snap your fingers on 2 and 4 unless you are feeling 1 and 3. The idea is to find a balance, because if beats 1 and 3 or 2 and 4 are to heavy, the music won't groove."


grüße joe

 

[Funkeybrother]

"...You can't snap your fingers on 2 and 4 unless you are feeling 1 and 3. The idea is to find a balance, because if beats 1 and 3 or 2 and 4 are to heavy, the music won't groove."

Natürlich fühlt man die Beats 1 und 3 irgendwo - das hat aber nun wirklich rein gar nichts mit der Betonung zu tun.:screwy:

 

[J.Morello]

hi
wir drehen uns langsam im kreis rum.
betonung von wem....
schlagzeug, bass, solist?
im prinzip stimmt die aussage von riley, das ganze sollte ausgeglichen sein.
ich sehe 2 und 4 geklatscht als kontrast zu 1 und 3 des bassisten. oder zur melodie, die meistens auch auf 1 und 3 betont.
ist ja eigentlich auch jucke mit der betonung, ich find auch die "bayrischen holzhackerbuam" klingen mit 2 und 4 geklatscht besser.
joe

 

[WilliamBasie]

ich würd Riley nicht wörtlich nehmen - ich glaube, er sagt uns eher, daß wir ohne die 1 und 3 keinen Gegenpol zu der 2 und 4 haben. Deshalb die Balance halten. Über Betonungen, leichte/schwere Zählzeiten sagt er nichts...
...aber hört einfach zu was er wie spielt.

 

[Funkeybrother]

hi
wir drehen uns langsam im kreis rum.
betonung von wem....
schlagzeug, bass, solist?
im prinzip stimmt die aussage von riley, das ganze sollte ausgeglichen sein.
ich sehe 2 und 4 geklatscht als kontrast zu 1 und 3 des bassisten. oder zur melodie, die meistens auch auf 1 und 3 betont.
ist ja eigentlich auch jucke mit der betonung, ich find auch die "bayrischen holzhackerbuam" klingen mit 2 und 4 geklatscht besser.
joe

Nun ja, bei welcher Musik betonen schon alle Musiker ständig gleichzeitig irgendwelche Zählzeiten?

Melodie bzw. Solos sollte man mal außen vor lassen, ich denke, da gibt es keine klare Tendenz, welche Zählzeiten eher betont werden.

Ich bin jetzt auch kein Experte, aber was den Bassgroove angeht, wird da doch meistens eine Walking-Line in 4-teln gespielt - normalerweise ohne irgendwelche speziellen Betonungen, oder nicht?

Das war ja damals auch gerade das revolutionäre, daß die Schlagzeuger aufhörten, ständig einen 4-tel Stampf-Groove mit der Bassdrum zu spielen und dieses eher auf Ride-Becken und Bass verlagert wurde.
Dazu halt Betonungen an Stellen, die zuvor eher unüblich waren - insbesondere auf 8-tel Off-Beats.
Bei eher traditionel orientierten Jazz-Musikern war der Be-Bob auch deshalb teilweise als Unmusik verschriehen.

 

[mk1967]

Ich hab das schon probiert,genau das mit dem Klatschen zu Ornithology, aber die ist unbelehrbar. Ein Freund von mir (Schlagzeuger) ist in dem selben Kurs und er hat auch schon versucht, ihr das zu erklären, zwecklos.

Dann habt Ihr allerdings das Menschenmöchliche getan Irgendwo eine skurrile Vorstellung: wie Ihr da standet und Euch verausgabt habt... - na ja, als Außenstehender hat man gut lachen, ich ahne, was Euch das für Nerven gekostet hat (ich hätte das nicht hingekriegt) - und dazu die gelangweilte Horde Schüler im Rücken, von denen die meisten vermutlich gerade mal bei House-Rhythmus oder beim preußischen Defiliermarsch mitbekommen, wo die Eins ist (nein, ich weiß, das war jetzt wieder böse... ) und sich fragen, was die zwei Idioten mit ihrer Chaosmusik eigentlich wollen...

Nun ja, bei welcher Musik betonen schon alle Musiker ständig gleichzeitig irgendwelche Zählzeiten?

In eine ähnliche Richtung zielte mein Gemoser, daß die ganze Fragestellung mit Betonungen und watweißichallnoch , die Eure Lehrerin da aufgeworfen hat, eigentlich schief ist und eher nach angelesener Jazz-Viertelbildung klingt...
Die Frau hätte besser je einen Schlagzeug- und Baßstudenten von der nächsten Musikhochschule eingeladen, die Euch mal eine Schulstunde lang unterschiedliche Rhythmen vorgespielt und erklärt hätten.

Michael

 

[J.Morello]

hi
mochmals ein wenig literatur.
wer mal in dem buch "beyond bop drumming" die transcriptionen von elvin jones, roy haynes und mel lewis sich anschaut (keine soli sondern begleitungen), stellt fest, dass irgendwann sogar die hi hat nicht mehr auf 2 und 4 geht, sondern komplett beliebig.
d.h. wenn man mal kurz den faden verloren hat, ist es extrem schwierig festzustellen wo die 1 ist, jeder sollte also genau wissen wo er ist, weil vom schlagzeuger sehr wenig anhaltspunkte kommen.
grüße joe

 

[mk1967]

d.h. wenn man mal kurz den faden verloren hat, ist es extrem schwierig festzustellen wo die 1 ist, jeder sollte also genau wissen wo er ist, weil vom schlagzeuger sehr wenig anhaltspunkte kommen. grüße joe

O ja - hab ich grad bei einem Stück während meiner letzten Session auch wieder gemerkt... das hat mindestens fünf Takte gedauert, bis ich die 1 wieder hatte... und fünf Takte können laaaaaaaaaang sein

Michael

 

[WilliamBasie]

... und fünf Takte können laaaaaaaaaang sein ...

besonders dann, wenn innerhalb oder gleich danach ein Break kommt, bei dem auf die 1 ein Kick kommen sollte...