Billige Box = genauso gut wie teure Box mit gleichen Speakern?

von Flashes, 31.10.09.

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  1. Flashes

    Flashes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #1
    Guten Abend liebe Gemeinde,
    es ist spät, und ich gebe jetzt wahrscheinlich extremsten Schwachsinn von mir. Wenn das so ist, schlagt mich bitte.
    Trotzdem erlaube ich mir hiermit, meine waghalsige Überlegung zu äußern:

    Sind teure Cabinets genau so gut wie billige Cabs, die mit den gleichen Speakern bestückt sind?

    Dieser Gedanke kam mir eben. Der maßgebliche Sound einer Box kommt ja von den Speakern, die i. d. R. von anderen Herstellern eingekauft werden und somit gleich sind.

    Natürlich gibt es je nach Modell Unterschiede in der Bauweise (offen, halboffen usw.), im verwendeten Holz und dem Bezug und damit einhergehend in der Robustheit und in der Verarbeitung. Aber der Sound müsste doch gleich sein, oder?

    Hier mal ein Extrembesipiel:

    Nr. 1: Billigbox - 348 €

    Nr. 2: Teure Box - 1298 €

    Beide Boxen haben Celestion Vintage 30 Speaker, die an sich doch eigentlich gleich sein müssten. Die (vom Hersteller angegebenen) Unterschiede sind lediglich:

    • Verschaltung
      Die Mesa Boogie kann auch in Stereo betrieben werden.
    • Gewicht
      Mesa wiegt 48 kg, der Harley Benton 39 kg.
    • Abmessungen
      Mesa:
      83.50 x 76.52 x 36.20cm

      Harley:
      74,2 x 34,5 x 74,2 cm
    • Holz
      Die HB-Box ist laut Herstellerseite ganz unprätentiös aus "Sperrholz", die Mesa aus "Marine Grade Baltic Birch Cabinet " (uuuuh).

    Das waren eigentlich alle Unterschiede. Beide Boxen sind mit schwarzem Vinyl bezogen.

    Fazit:

    Mir ist ziemlich klar, dass die Box von Harley Benton nicht so klingt wie eine Mesa. Ich frage mich nur: warum? Ich bin kein Profi, ich bin Anfänger, ich habe keine Ahnung, ich will meine absurde Theorie widerlegt wissen ;)

    Bitte versteht mich nicht falsch. Ich vertrete nicht die "Geiz ist Geil"-Mentalität, ich bin keiner von denen, die jeden Cent rausholen wollen und die verdrängen, unter welchen Umständen dafür in China usw. produziert wird. Nein, als Musiker lernt man früher oder später, dass Qualität nun mal Geld kostet und ich käme nie auf die Idee, mir diese Harley-Box zu kaufen.
    Aber bevor das hier in eine politische Diskussion ausartet, bin ich erstmal auf eure Antworten gespannt :)
    Greetz, Marvin

    Hoffentlich kommt morgen nicht der Mesa-, Marshall-, Peavey- und sonstwas-Clan, um mich virtuell zu verprügeln :rolleyes:
     
  2. mante

    mante Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #2
    Das verhält ähnlich wie bei gitarren. Nu weil die gleichen tonabnhemer drin sind, müssen sie nichtmal annähernd gleich klingen. Das liegt wie du schon festgestellt hast, an der abweichenden konstruktion.

    Noch deutlich wird das anhand von akustik gitarren.
    Eine western gitarre mit stahlsaiten klingt mit sicherheit anders als eine z.b. kleinere westerngitarre mit stahlseiten. Der korpus ist in diesem fall der resonanzkörper und erzeugt unterschiedliche töne.

    Bei einer Box verhält sich das ähnlich.
    Hier im board kursiert ein boxenvergleichtstest von lasse lammert, weiß aber nicht mehr genau, welche modelle er dort vergleicht. Die unterschiede sind jedoch deutlich.

    PS: Da isses
    https://www.musiker-board.de/vb/amp...hsclips-boxen-speaker-mesa-marshall-engl.html
     
  3. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #3
    Sorry, aber auf solche Fragen sollte man glaub ich gar nicht antworten...
    Mach den Vergleichstest und du wirst feststellen, dass es nen Unterschied gibt. Aber schon alleine deine Überlegung zeigt, dass du ziemlich blauäugig an die Sache gehst.
     
  4. Seven 11

    Seven 11 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #4
    ...das würde ich so nicht unterschreiben. Im günstigen Preisegment wird vermutlich die Verarbeitung nicht so pralle sein. Zumeist ist auch das Material recht bescheiden.

    Ich könnte mir aber vorstellen dass z.B. die Epiphone Valve Junior 112 Box für 120 Taler die aus Birkensperrholz gefertigt ist mit einem guten Speaker bestückt nette Ergebnisse einfahren könnte. @ upvalue, das Gehäuse bestimmt den Ton schon mit.

    Als Analogie in Sachen Gitarren fallen mir noch Mexico Fenders ein. Wenn man da ne glückliche Hand hat kann man auch hier sehr weit vorne mitspielen....
     
  5. Rick

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    Erstellt: 31.10.09   #5
    Is klar, Sachen aus dem Mid-Segment können durchaus sehr gut sein (sowas nutze ich ja selbst auch aus), aber Lowest End mit High End zu vergleichen und dann glauben wollen, dass sich beide nix schenken... also wirklich.
     
  6. Sewi

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    Erstellt: 31.10.09   #6
    Er hat doch garnichts davon gesagt ,dass er denkt alle Boxen klängen gleich. :bad:
    Ich hab die Frage eher so verstanden, dass er ne Erklärung für das WARUM des unterschiedlichen Klangs - neben den Speakern - sucht.
     
  7. Seven 11

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    Erstellt: 31.10.09   #7
    Ich bediene mich auch meistens im Mid Segment und pimpe das Zeug dann nach meinen Ansprüchen. Bei Amps greife ich freiwillig tiefer in die Tasche :).

    Ich finde dass der Threadsteller stringent in seinen Überlegungen ist. Er fragt nicht einfach ins Blaue sondern er wendet ja Systemik an :). Insofern hat er schon hilfreiche Antworten verdient.
     
  8. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #8
    Jein. Ich mein: gut, die gleichen Speaker sind drin. Das wars dann aber schon. Mit einem gesunden Menschenverstand wird man dann auch ohne zusätzliches Hintergrundwissen ausmachen können, dass da noch irgendwo anders ein Unterschied sein muss -> nun, da liegt doch gleich mal das Holz nahe. Vielleicht auch noch eine stabilere Konstruktion, die sich auf den Sound auswirkt? Natürlich auch der Name, klar.
    Liegt alles auf der Hand, bedarf keiner großen Diskussion und dennoch kommts immer und immer wieder hier vor... Ich frag mich: Warum will man das nicht wahr haben?
     
  9. Klartext

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    Erstellt: 31.10.09   #9
    naja ich finde schon, denn er fragt ja nicht was da anders klingt, sondern warum wenn ich das richtig verstanden habe..

    alle Details einer Box spielen eine Rolle, das Holz, die Holzstärke (dünner für mehr Resonanz, dicker für weniger) die Bauweise, Verstrebungen, Tolex, Frontload/Rearload, Positionen der Speaker, Fronntbespannstoff, usw...

    Größere Boxen klingen voluminöser also "Fetter", Basslastiger, neigen aber schnell dazu unpräzise zu werden (die Mesa zbs), kleinere Boxen machen weniger Bumms im Vergleich zu größeren aber sind recht "schnell" und akkurat in der Ansprache. Boxen mit dickem Holz (zbs 18mm) und vielen Verstrebungen resonieren weniger, "schieben" also mehr nach vorne, Boxen mit dünnerem Holz (zbs 15mm) resonieren mehr und machen nen luftigeren etwas loseren Sound. Boxen mit Frontload, also Speaker von vorne eingebaut klingen in der Regel direkter und strahlen breiter ab, Boxen mit Rearload klingen klassischer und geben den Sound mehr gebündelt ab. Boxen mit nem sehr dichten Bespannstoff filtern mehr höhen also Boxen mit nem sehr grobmaschigen Stoff oder gar Gittern, denn die filtern so gut wie gar keine Höhen.

    Das darf man natürlich nun auch nicht so verallgemeinern, denn es kommt sehr auf das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren an, die sich ja gegenseitig beeinflussen! Aber du siehst, es gibt viele Möglichkeiten eine Box (ab)"zu stimmen" und da spielen die Speaker ehr die zweite Geige möchte ich fast behauten, denn 60% vom Boxensound macht die Box und 40% der Speaker... Man kann aber wunderbar ne Box die nicht so gut klingt andere Speaker verpassen die besser zum Gehäuse und dem eigenen Soundvorstellungen passen, denn auch ne billige Box klingt mit den passenden Speakern gut, wenn man sie denn findet... (is ja nicht billig die Suche nach den richtigen Speakern) :D

    um zu verstehen was damit gemeint ist, ist es ratsam dich mal in einen guten laden zu begeben und mal ne Marshall mit V30, ne Mesa mit V30 und ne Carvin/Bogner/Diezel, oder was auch immer für ne Box mit 30 anzuspielen dann hörst du sehr gut das der Speaker zwar der gleiche ist aber die Box doch mehr am Sound ausmacht als man anfangs glaubt.


    gruß Robi
     
  10. Seven 11

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    Erstellt: 31.10.09   #10
    Ich glaube dass es daher kommt dass Du ja auch nicht implizit davon ausgehen kannst dass teures Zeug hochwertig ist. Sieh Dir doch mal die Preispolitik bei Produktikonen und Kultgegenständen an.
     
  11. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #11
    Guter Beitrag, Klartext.
    Stimmt natürlich, du bist auf die Fragen des TE eingegangen... Ich denk es sollte ihm nun auch klar sein.
    Ich finds dennoch schade, dass man sich dem Thema nicht anders nähern kann als mit der These "Billige Box genauso gut wie teure". Auch als Anfänger. Denn genug "Wissen" hast du ja scheinbar, um zumindest sagen zu können, dass Marshall doof ist.
     
  12. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #12
    Klar kann man das nicht. Deshalb sag ich ja: Rein in den Laden und selbst testen!
     
  13. Razorburst

    Razorburst Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #13
    Ich sehe das so: Das Gehäuse bestimmt den Sound! Die Konstruktion die Wandstärke und das verwendete Holz. Speaker sind ohne das richtige Gehäuse tot - Massenware die bei hoher Abnahme der Musikhäuser für einen Bruchteil des Endkundenpreises eingekauft werden. Gute Speaker kann man sich günstig kaufen deswegen würde ich bei der Boxenwahl immer auf die Gehäusekonstruktion wert legen. Ob billige oder teuere Box!
     
  14. Seven 11

    Seven 11 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #14
    Selbst testen muss man natürlich. Ich mache das aber mittlerweile nicht mehr im Laden. Da sind mir zuviele Störfaktoren am Start. Ich nehme den Kram meist mit und teste ne Woche lang. Da muss man natürlich ein gutes Verhältnis zu seinem Händler haben und im Falle von 412 Boxen auch ein entsprechendes Auto ;).

    Wenn Du Dir ne Woche Zeit lassen kannst hast Du die Möglichkeit das Equipment in unterschiedlichen Gemütszuständen zu checken. Ich hatte es hin und wieder schon dass ich etwas an einem Tag euphorisch gut fand und mich am nächsten Tag gefragt habe was ich mit dem grottigen Teil will...

    Sorry für Offtopic.
     
  15. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #15
    shice, das kenne ich nur zu gut, ist aber zum Glück schon ne Weile her :great:

    Gruß Robi
     
  16. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #16
    Die Punkte werden dann egal wenn die Box ausreichend stabil ist - und das ist eigentlich jede vernünftig gebaute, denn wenn wirklich die Wände hörbar mitresonieren bekommt man so ziemlich das Gegenteil eines guten Klangs.
    Wenn der erwünscht wäre müsste man die Boxen komplett anderes ( asymetrisch) konstruieren um eine breitere Resonanz zu erhalten.

    Wenn man ausreichend dickes Material nimmt und ausreichend verstrebt ist es Jacke wie Hose ob man da Spanplatte, MDF oder Multiplex nimmt. Das ist eher eine Frage des Gewichts und der Stabiltität.
    Nicht umsonst kann man wenn man Boxen konstruiert ohne Probleme Prototypen aus billigsten Span bauen.

    Den Eigenklang von Tolex wage ich mal zu bezweifeln, bei Front/Rearload sehe ich auch keinen Grund wie sich das auswirken sollte (der Bündelungeffekt einer Rearloadbox kann erst bei sehr hohen Frequenzen auftreten, ist für Gitarre nicht wirklich relevant - und wer will schon noch mehr Bündelung in den hohen Frequenzen, das erzeugen die Spaker schon so mehr als genug) und wenn der Bespannstoff was am Klang dreht hat man wohl ausersehen den Bühnenmolton davor gehängt.

    Die Position kann dagegen durchaus was ausmachen im Interferenzmuster und an den Bafflestepparametern.

    Das kann man so allgemein nicht sagen, das hängt von den Thiele Small Paramtern des Lautsprecher ab. Ein zu kleines Gehäuse kann durchaus bewirken dass es vor dem Abfall in den Bässen (der dann erhöht wird) zu einer Überhöhung in der Amplitude kommt - Subjektiv mehr Bass. Und genau dann tritt auch der Fall ein dass die Box unpräzise wird, also im Bass die Impulsantwort verzögert. Das macht im allgemeinen aber nicht so viel aus.

    An sich gibt es beim Bau von Gitarrenboxen zwar eine Menge was am Klang etwas ändert, gerade das Boxenvolumen und die Gestaltung der Frontplatte inklusive Speakerposition ist der absolute Schlüssel (und lässt sich seit Jahrzehnten vor dem Bau perfekt durchsimulieren), aber das sind alles keine Parameter die einen höheren Preis rechtfertigen.
    Nicht falsch verstehen, ich bin durchaus bereit für eine stabilere, leichtere Box mehr zu bezahlen, aber das macht sich im Handling, nicht im Sound bemerkbar.


    Also würde ich raten erstmal ganz unvoreingenommen anzutesten. Solange die Billigbox gut verarbeitet ist muss sie nicht schlechter sein als die Box für ein vielfaches.
    Zu beachten ist auch dass gerade die V30 recht lange brauchen um eingewobbelt zu werden. Eine fabrikneue Box mit denen hört sich sehr anders an als eine die schon x Stunden gelaufen hat.
     
  17. Ad-Rock

    Ad-Rock Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #17
    Hey upvalue,

    keine Angst, hier verprügelt dich virtuell keiner. Die bösen Buben werden schnell aus dem Board gefegt von unseren kompetenten Mods. :D

    Die anderen haben ja im Grunde schon alles gesagt. Die Konstruktion und auch das Holz spielen durchaus eine Rolle bei der Klanggestaltung. Ich durfte das im Studio auch mal testen. Theoretisch waren die Boxen gleich (alle mit Celestion V30 bestückt), aber man hört schon Unterschiede. Der Grundsound war irgendwo identisch aufgrund der verwendeten Speaker. Aber selbst mein ungeschultes Gehör hat mich letztlich von den Mesa-Boxen überzeugt. ;)

    Aber genau die Frage hab ich mir auch gestellt, als ich anfing mich für Amps & Boxen zu interessieren. Auf dem Papier unterscheiden sich die Cabinets ja nicht sonderlich. Versuch mal im Musik-Laden mehrere anzuspielen, dann merkst du bestimmt den Unterschied.

    Gruß
    Ad-Rock
     
  18. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.10.09   #18
    Den Korpus einer Akustikgitarre mit dem Gehäuse eines Lautsprechers zu vergleichen, ist ziemlich weit hergeholt. Der Korpus einer Akustikgitarre ist ein Resonanzkörper, der soll und muss schwingen! So eine Decke ist ja deswegen auch nur wenige Millimeter dick und aus Massivholz gefertigt. Das Gehäuse eines Lautsprechers soll aber eben das gerade nicht tun, warum sollte man sonst fast 2cm dickes Sperrholz (übrigens ist auch das "Marine Grade Baltic Birch" der Mesa nicht anderes als Birkensperrholz) verwenden, das besonders steif ist?

    Um mal einen zu zitieren, der sich mit der Materie ausführlich beschäftigt hat und seine Aussagen auch belegen kann:
    Physik der Elektrogitarre
    Ich weiß, ich bringe diesen Link gerade recht häufig, aber es scheint ja Bedarf zu geben.

    Warum ich Messergebnissen mehr traue als Beschreibungen? Ganz einfach, weil ich es meinen Ohren (aus meiner Sicht zu recht) nicht zutraue, ein objektives Urteil zu bilden, dass ich hier als "Wahrheit" darstellen könnte. In dem Zusammenhang stimme ich 7 Eleven zu, alleine der Gemütszustand hat einen so großen Einfluss auf das Hörempfinden, dass Klangbeschreibungen eigentlich relativ sinnlos sind.

    Um auf die Frage, was die teurere Box besser macht, zu antworten, würde ich sagen:
    Erst mal grundsätzlich nichts, denn "besser" lässt sich im Bereich der Musikinstrumente (die Box ist für mich Teil des Gesamtinstruments "E-Gitarre") nicht objektiv festhalten.
    Objektive Kriterien wären hauptsächlich mechanischer Natur, also Verarbeitungsqualität, Stabilität, Gewicht, Qualität der Rollen etc.
     
  19. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #19
    naja ich will mich ja nicht streiten, aber die Wände der Box resonieren sehr wohl und je nach Holz und Holzstärke auch unterschiedlich, das wird bei Gitarrenboxen sogar ausgenutzt in dem Seitenwände zbs 18mm Multiplex und das Baffleboard aus dünnerem zbs 15mm Multiplex bestehen kann, es gibt sogar Boxen da ist die ganze Box optional aus 15mm Multiplex (die nebenbei trotz identischer Maße und Hardware anders klingt als die 18mm Variante ;)), die Rückwand soll dagegen meist resonanzarm sein und wird daher bei Marshall zbs auch aus Spanplatte hergestellt und nicht wenige Leute hören nen Unterschied wenn sie diese durch Multiplex ersetzen...

    und das Tolex hat natürlich keinen "Eigenklang" wie du sagst, aber es beeinflusst das Resonanzverhalten der Box... mach doch mal die Probe aufs exempel und bau ne 412 ohne Tolex, nimm auf und bezieh die mit Tolex und nimm wieder auf, ich war bei solchen Tests schon dabei ! (oh man, ich gebe auch zu das ich inzwischen schon fast mehr Spass am Tone und Equipment optimieren habe als am Gitarre spielen selbst, aber nur fast)
    nur wenige Details an und in einer Box spielen keine Rolle, zbs die Ecken oder die Schrauben mit denen sie befestigt sind ...

    was du schreibst kenne ich von befreundeten HiFi Tüftlern und für diesen Bereich ist das auch Richtig, aber im Gitarrensektor ist einiges anders und manches erwünscht was im HiFi gar nicht geht.


    Gruß Robi
     
  20. Rick

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    Erstellt: 31.10.09   #20
    Immer interessant, wenn Leute aus dem technischen Bereich mit Zahlen und Analysen daherkommen. Das mag zwar helfen, gute Voraussetzungen zu schaffen, aber entscheiden tut man dann doch mit dem Messinstrument 1. Güte: Ohr v1.0. Und das ist so subjektiv wie's grad nur sein kann.
    Dennoch: Für einen Großteil klingt wahrscheinlich eine teure Box besser als ne ganz billige - irgendwas muss also dran sein. Ich gehe also schon soweit, dass ich sage: es ist nicht egal, ob man nun Beton, Multiplex oder Pressspan verwendet. In der Musik (wie auch sonst so oft) gibts eben Bereiche, die kann man nicht rein mit Zahlen festmachen.
     
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