Bitte Hilfe bei unbekannter Akkordfolge

von Jazz-Piano, 24.08.07.

  1. Jazz-Piano

    Jazz-Piano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.07   #1
    Hallo zusammen,

    Ich habe eine Frage zu einer interessanten Akkordfolge in einem Jazzsong für Klavier.
    Ich verstehe die Funktion der Akkorde und ihre Abhängigkeiten unter einander nicht (bin aber auch Anfänger) und würde die Akkorde gerne verstehen, denn nur so kann ich erstens den Song vernünftig auswendig spielen und gleichzeitig improvisieren.

    Ich hoffe, dass ist das richtige Forum, und nun zur Sache.

    Songname: Believe, Beleft, Below
    Komponist / performed by: E.S.T. / Esbjörn Svensson Trio
    Esbjörn Svensson (p), Dan Berglund (b) und Magnus Ostrom (dr)
    Songtyp: Balade im 4/4 Takt
    Tonart: B-Dur

    Bei den Akkorden geht es mir besonders um die Takte 9 bis 17, mit besonderem Schwerpunkt auf Takte 9 bis 12

    Nun zu den Akkorden: (T=Takt), ich habe, wo es ging, nur die Grundakkorde (damit meine ich normalen Dreiklänge) angegeben, ohne Zusatztöne (also zB C-Dur statt C maj7)

    T1: B-Dur T2: F-Dur T3: E-Dur T4: B-Dur

    T5: B-Dur T6: F-Dur T7: G-Moll und Gb-Dur T8: B-Dur

    T9: E-Dur und D#4 T10: D-Moll und A-Dur T11: E7 (das ist bei mir E-Dur mit kleiner Septime) und Ab-Dur

    T12: D7 und G-Moll T13: G-Moll und D-Dur T14: D-Moll

    T15: Eb7 und Ab-Dur T16: D7 T17: Bsus4 T: B-Dur


    Für Vorschläge wäre ich dankbar!

    Ein schönes WE,
    Jazz-Piano
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 24.08.07   #2
    Hallo Jazz-Piano

    Deine Akkordfolge enthält einige Fehler. Ich habe mir die Akkorde des Themas rausgeschrieben.

    Die Akkordfolge hat einige überraschende Wendungen, klingt aber insgesamt sehr rund und ist trotz der einfachen Akkorde sehr interessant.

    Hier sind die Akkorde, so wie ich sie gehört habe:
    Code:
    (A)| Bb            | F          | Eb         | Bb         | 
     
       | Bb            | F          | Gm   Gb    | Bb         |
    
    (B)| Eb/G    D/F#  | Dm/F  A/E  | Eb7  Ab/Eb | D7   Gm    |
    
       | Eb/G    D/F#  | Dm/F  A/E  | Eb7  Ab/Eb | D7   | Eb       |
    
    (A)| Bb            | F          | Eb % Gm Gb | Bb/F E7#11 | 
    
       | Eb Bb/D Cm7 % | Bb         |
    Die Takte, die dich besonders interessieren, haben einen besonderen Zusammenhalt durch die Baßlinie, die du weggelasssen hast.

    Die Akkordfolge moduliert in der 3. Zeile nach A-Dur - Drehpunkt Dm (III- in Bb-Dur und IV- in A-Dur).

    Gleich im nächsten Takt moduliert sie nach Ab-Dur, hier eine direkte Modulation (Rückung) in die Dominante von Ab-Dur. Schlüssig klingt das durch die chromatische Baßlinie (von e nach eb) und den liegenbleibenden Melodieton (c# = Terz in A entspricht db = Septime in Eb).

    Gleich noch mal das gleiche Spiel. Modulation nach G-moll (parallele von Bb-Dur). Das gleiche Verfahren wie gerade eben. Baß läuft chromatisch nach unten (eb nach d), Melodieton bleibt liegen (c = Terz in Ab, Septime in D7).

    Der Schlußakkord bei der Wiederholung ist nicht Gm sondern Eb (Trugschluß). Dieser Akkord ist gleichzeitig die Subdominante in Bb-Dur, und er leitet wieder zum in Bb-Dur stehenden Anfangsthema zurück.

    Zumindest höre ich das so. Das war's erst mal ...

    Gruß
     
  3. Jazz-Piano

    Jazz-Piano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.07   #3
    Hallo Maba,

    tausend dank für die schnelle und kompetente Antwort.
    Ich schaue mir das übers WE mal genau an, bin jetzt zu müde.

    Hast du die CD "Seven days of falling" oder wo hast du den Song gehört?

    Darf ich dir zur not noch einmal eine Private Nachricht über das Forum schicken, wenn ich weitere Fragen zum Song habe? Oder einfach hier rein posten?

    Vielen Dank noch einmal und tschöö,

    Jazz-Piano
     
  4. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 24.08.07   #4
    Ich habe den Titel auf "Seven days of falling" angehört.

    Das war jetzt noch keine komplette Analyse. Ich habe nur die Besonderheiten in dem modulierenden Teil gezeigt.

    Wenn du über die Akkorde improvisieren willst, solltest du dir die Skalen für jeden Akkord überlegen.

    Du kannst auch eine PM schicken, aber ich denke, Fragen zu dem Thema sind hier im Forum besser aufgehoben. Es lesen ja bestimmt noch mehr Leute mit und können evtl. auch weitere Tips geben.

    Gruß
     
  5. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 27.08.07   #5
    Hi Folks!

    (hab das gestern zwar alles schonmal aufgeschrieben, aber irgendwie ist mein thread verschwunden..)

    ..Aalso: Ich beziehe mich im folgenden ausschliesslich auf Mabas changes, weil ich den song leider nicht kenne. Darüberhinaus ist mir klar, dass meine Überlegungen mit Vorbehalt zu sehen sind, da ich auch keine Infos über die Melo habe. Ich möchte aber trotzdem was beleuchten, daher..:

    A-Teil: Gb Dur ist Modal Intechange( siehe Art. auch hier im Forum),
    und zwar von Bb-Dur zu Bb nat.-Moll. Dies ergibt für GB die Leiter Lydisch.

    B-Teil: Die Modulation, wie Maba schrieb, beginnt schon früher, nämlich bei D/F#, was nat. nicht in Bb
    vorkommt. Eb/G ist melo/ geschmacksabhängig.Unter den hier geg. Voraussetz. höre ich:

    Eb/G und D/F# ist bVI und V in G-Harm.Moll. (MIC: G-NM zu G-HM ),

    Dm/F ist V in G-NM (MIC: G-HM zu G-NM )

    der clou für mich kommt nun: A/E
    A/E ist nachgestellte Zwischendominante von Dm, also V von V in G-NM,
    sowie Tritonussubstitution von Eb 7!!

    Mir ist klar, dass A/E nur ein Dreiklang ist, und kein Dom.7-Akkord, und insofern meine Überlegung
    allen bekannten Standaranalyseverfahren nur teilweise entsprechen, und dass eine Zwischendominante
    nachgestellt ist, also eigentlich sinnfrei was ihre Funktion angeht, hat für viele ein Geschmäckle,aber:

    Ich finde , es bleibt für das Ohr noch mehr als genug Restinfo übrig, um diesen change so zu hören, wie er als Dom.7 zweifelsfrei zu analysieren gewesen wäre, und funtionsfreie, also nachgestellte
    Dominanten sind nun auch nicht sooo neu, zb ''Hotel California'': Bm // F#7 // A // E // usw...

    A/E ist also ein Bindeglied, mit Wirkung bzw Verbindung in beide Taktrichtungen.Und für mich als
    Dreiklang letzlich umso schöner, weil etwas geheimnivoller und dezenter als mit kleiner 7.

    bleibt am Ende noch E7(#11), weil alles andere klaro Bb ist.

    E7(#11) : TTS von der V7 von IV.
    In Worten: Tritonussubst. der Zwischendominante B7, die nach Eb Dur führt, IVte Stufe Bb



    Grüße!
     
  6. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 27.08.07   #6
    Du hast natürllich recht. Für mich war der Akkord als Zwischendominante noch so gewöhnlich, daß ich hier noch nicht wirklich an eine Modulation gedacht habe, obwohl hier schon nach G-moll gewechselt wird.

    Dieses A ist auch für mich die Überraschung in dem Stück. Ist schon interessant, wie unterschiedlich wir hören. Ich kann deine Analyse auch nachvollziehen, wenn ich die Septime mitspiele. Ich höre in der Wendung Dm/F A/E eine IVm I (SDM). Das A klingt für mich wie die Auflösung. Zumindest halbwegs, durch den Quintbaß ist der Akkord nicht sehr stabil.

    Und das Thema läßt auch alle Möglichkeiten offen :)

    Dazu muß man Dm als Zielklang im Ohr haben. Da aber eine Moll-Subdominante auch nicht selten ist, kann man hier auch anders hören.

    Ich habe die Melodie des Themas (vereinfacht) auch mit rausgeschrieben.

    Gruß
     

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  7. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 27.08.07   #7
    Mir war klar, dass, wenn ich die Analyse vom Papier weg, also quasi im Kopf höre, andere Eindrücke enstehen könnten, als evtl. wenn ich den Track dann mal zu hören kriege, zumal mir wichtige musikalische Infos fehlten..
    Insofern hatte ich mir erst überlegt, gar nicht zu schreiben, dachte dann aber, dass es vielleicht für andere hier im Forum interessant sein könnte, wie unterschiedlich man Musike ''sehen'' und hören kann.
    Ausserdem hatte ich bei Maba nicht das Gefühl ,dass es in eine ''Ich hab Recht und Du nicht''
    Schwachsinnsdebatte ausarten könnte.

    Aus diesem Grunde habe ich mich hier mal ganz bewusst auf dünnes Eis begeben.
    Sollte ich Zeit haben, und den song mal hören können, werde ich hier berichten, mal schauen
    was dabei rauskommt.......

    Grüße!
     
  8. Jazz-Piano

    Jazz-Piano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #8
    Hi Mathias,

    danke für deinen Kommentar. Ich hab zwar auf die Schnelle nicht alles verstanden, aber trotzdem vielen Dank!

    Gruß,
    Jazz-Piano
     
  9. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 30.08.07   #9
    Hi Zusammen!

    Nachdem ich jetzt den song mal hören konnte, muss ich sagen, dass sich mein Klangeindruck nicht
    verändert hat. Die Changes von Maba stimmen übrigens.Im Gegenteil, mir ist darüberhinaus noch etwas aufgefallen. Allerdings beziehe ich mich ausschliesslich auf die ersten 4 Takte des B-Teils, der
    Rest dürfte keinerlei Frage sein.

    Ich will mich etwas aus dem Fenster lehnen, und eine Begründung versuchen, warum ich den
    Dm/F NICHT als Mollsubd. höre, bzw, warum man hier eher zu ''meiner Höre'' kommen sollte.

    Der gesamte angesprochene Teil klingt für mich sehr SYMETRISCH in den Proportionen, und zwar 2mal hintereinander ein Ruhe / Spannungspärchen, gefolgt von 2 Spannungs / Ruhe Pärchen.

    Ich will dabei auch etwas basteln: Eb/G möchte ich als Vertretungsakkord für Gmoll sehen/hören, was
    allseits bekannt wegen der Terzverwandschaft funkioniert.

    HEISST:

    Paar 1: ist I / V in Gmoll
    Paar 2: ist I / V in Dmoll
    Paar 3: ist V / I in Abdur
    Paar 4: ist V / I in Gmoll

    (...über die funtionsharmonischen Zusammenhänge habe ich mich ja vorher schon mal ausführlich geäussert.)

    Ich möchte noch hinzufügen, dass man auch den Abdur als erweiterte Gmolltonalität hören kann,
    nämlich als bII in G-phrygisch, und der Eb7 wäre dann eine Zwischendominante, sodass
    die vorkommenden Tonartzentren alle von G aus gesehen wären:

    1) G Nat-Moll ( bzw nat. ganz klar Bbdur im A-Teil, wobei von CTA aus gesehen relevant wäre, dass kein anderes Tonmaterial verwandt wird.)
    2) G-Harm-Moll
    3) G-phrygisch

    Ausserdem möchte ich ergäzen, dass die TTS , wie ich sie höre, von A/E zu Eb7 nat. genau die gleiche ist wie von Ab/Eb zu D7, sodass hier auch 2 !!! TTs Pärchen vorkommen.Dies nennt man
    dann übrigens eine harmonische Sequenz, bzw Sequenzierung.

    Vielleicht mag das jetzt für den ein oder anderen in eine Haarspalterei ausarten, aber ich finde das Gegenteil davon ist der Fall! Gerade Symetrische Strukturen bzw Wiederholungen/ Sequenzierungen
    bieten für das Ohr unglaublich deutliche Orientierungs/Markierungspunkte !!

    Ich würde einfach bitten, wer den song hat, und wen es interessiert, soll mal meine
    Analyse bzw meinen Höreindruck nachvollziehen,(immer bezogen auf besagten BTeil),
    ich bin fast sicher, dass man das mehrheitlich bejahen kann.

    Grüße!
     
  10. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 30.08.07   #10
    Hallo Mathias,

    danke für deine beiden Beiträge. Was du schreibst, klingt für mich sehr logisch, und ich wundere mich, daß ich nicht so höre wie du. Ich muß dazu meinen Ohren richtig nachhelfen, d.h. den Akkorden ein paar Töne hinzufügen:
    B-Teil:
    Eb/D . . . . . lydisch
    D7/F# . . . . HM5
    Dm/F. . . . . phrygisch (od. äolisch)
    A7(b9)/E. . .HM5
    Eb7 . . . . . . mixolydisch
    Ab(#11)/Eb lydisch
    D7(b13) . . .HM5
    Gm . . . . . . äolisch
    So klingt es auch wie "aus einem Guß". Alles paßt perfekt zusammen. (Ich hoffe, die Skalen sind O.K.)
    Das Ab höre ich übrigens nur als bII in g-moll, wenn es lydisch gespielt wird. Deswegen die #11.

    Nur, wenn alles so logisch zu sein scheint, warum höre ich anders als du?

    Ich vermute, weil ich das Dm nicht als entspannten Akkord höre. Er liegt auf der Stufe V von g-moll und ist damit dominantisch, wenn auch nicht mehr so stark wie das D vorher. Entsprechend wirkt das A wie eine logische Auflösung auf mich, auch wenn es keine erwartete ist.

    Ähnliches Problem habe ich bei Ab. Ich schalte hier auf ionisch, was dann nicht mehr nach bII in g-moll klingt.

    Jetzt würde mich nur interessieren, ob ich der einzige bin, der so hört... :screwy:

    Gruß
     
  11. MathiasL

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    Erstellt: 31.08.07   #11
    Hi Maba!

    ...jaaa,..so soll es sein,...damit alle offenen Geister mal sehen, es gibt nicht immer eine Standardlösung!

    Wir sind ja auch d'accord, bis auf 2 chords, und die kann man nat. so hören, wie von Dir beschrieben.

    1) ich fange mit dem Problemlosen an: Ab-Dur.
    nat. ist lydisch die Skala der Wahl, vom Standpunkt des gemeinsamen Tonmaterials aus gesehen.
    Wenn ich über den song spielen würde, würde ich tatsächlich auch ionisch als Farbe präsentieren, denn das Tempo ist doch sehr langsam, sodass man hier durchaus genug Zeit hat, ein ''richtiges''
    Tonikagefühl zu entwickeln.Ich hab ja oben auch geschrieben, dass man Ab so sehen KANN, ich meinte damit, nicht zwingend MUSS.

    2) Dm/F,...für mich klingt eine Mollsubd. erst dann als solche, wenn ich vorher wenigstens mal kurzeitig die Möglichkeit hatte, ein Gefühl für die dazugehörige Durtonalität zu entwickeln, denn der
    ''Saft'' der in dieser Klangfortschreitung steckt, kommt für mich erst DANN auch voll zur Geltung, und das ist hier eben nicht der Fall.

    Mal ganz unabhängig, ob man Dm jetzt als V in GNM hört, oder als neue Tonika in Moll, mir kams
    darauf an, mein Gefühl in Bezug auf Spannung und Ruhe zu schildern, egal wie man das dann hinterher etikettiert. Jetzt versuch mal dies: Spiele nach dem A/E erneut mal ein Dmoll, und zwar fett mit Grundton im Bass!!,.....DAS ist es, was ich höre, und NICHT etwa nachfolgend ein E7 oder ein
    Bm7 / E7 um A Dur zu bestätigen.


    Anmerkung:

    Ich habe schon vieles erlebt, gehört, und mich häufig genug gewundert. Da spielt dann zb einer wie ein Schwein und auf meine Nachfrage hin, wie er denn dies oder jenes sieht, komt ein lapidares, äh, you know,..äh,..ähm....i just play,...äh...ähm...maybe like this,..ähm,....jeah youre right,..ähm,..etcppp..

    andere hingegen richten geradezu pedantisch nach bestimmten Regeln, die sie niemals verletzen würden, zb im Solo anderes Tonmaterial zu präsentieren, als es die Melodie verlangt,.und ?,...
    Ob da oder dort nur Müll herauskommt, hat mit Theorie nix mehr zu tun.

    Theorie wird von manchen einfach irrsinnig überschätzt, und das ist auch nach wie vor ein riesiges
    Ärgernis in den Komp. Foren, wo immer wieder der Ruf nach Theorie als Ersatz für Inspiration laut wird, und das auch nicht wegzukriegen ist.

    Andererseits gibts da die Theoriemuffel, oder gar erklärte Gegner. Auch die können nat. geil spielen bei entspr. Talent, aber eins dürfte auch klar sein, ohne ein grundlegendes zumindest Basiswissen
    macht man sich das Leben nicht leichter, ausser man ist eben supertalentiert, und das sind die wenigsten von uns, bewiesen durch die Existenz dieses Forums, und die darin täglich auftauchenden Fragen.

    Ich sage: der Mix machts!

    Grüße!
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 31.08.07   #12
    Diese Tricks habe ich auch schon versucht, um dein Hörgefühl zu reproduzieren. Wenn ich nach dem A/E ein Dm spiele schalte ich erst beim Dm um: "Ach, das war jetzt eine D-moll Kadenz..."
    Wenn das D/F ganz fehlt, höre ich A/E sofort als Zwischendominante.
    Oder ich muß die Septime in den A/E mitspielen, ach dann höre ich ihn als Dominante.

    Andererseits klingt für mich ein reiner E7 als Fortführung auch nicht gerade gut. Dann lieber Esus.
    Oder noch besser D#m7b5 E/D A/C#, ich bin wohl mittlerweile auch von der in Halbtonschritten nach unten verlaufenden Melodie- und Baßstimme schon zu sehr beeinflußt. :)

    Gruß
     
  13. Jazz-Piano

    Jazz-Piano Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.07   #13
    Hi Mathias,
    Hi Maba,

    ich finde eure Diskussion echt sehr bereichernd für meine Auseinandersetzung mit dem schönen Song.

    Leider kann ich nichts neues dazu beitragen, ihr seid sowieso viel besser...aber es hilft mir ne Menge.

    Vielen herzlichen Dank noch einmal für eure Kommentare
    viel Spaß mit E.S.T.

    jazzige Grüße vom
    Jazz-Piano
     
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