Bitte um Kritik und Bewertungen zu meinem Gesang

[Foxx]

Antipasti hat noch etwas sehr Wichtiges gesagt: das hier ist kein Didaktikseminar. Wir sind hier nicht in der Schule oder in der Jungschar oder in einer Unterrichtssituation. Wir können diplomatisch sein, müssen aber nicht.

Ich weiß, hab ich doch oben auch schon eingeräumt.


Du schriebst doch oben auch, dass es gar nicht uninteressant ist, sowas mal zu diskutieren. Und ich finde das auch.

 

[antipasti]

Ich habe mich oben bereits für eine Verschiebung ausgesprochen.

Ich habe das erstmal gelassen, da ich hoffe dass wir das hier final klären können. Mir ghet es dabei auch eher um das künftige Vorgehen, damit nicht jede direktere Kritik wieder zu so einer Debatte führt.

Damit wir uns nicht auch noch komplett missverstehen:

Ich habe doch überhaupt nichts dagegen, wenn ein wohlmeinender User sagt: Ich sehe das nicht so wie XY und finde, dass Du mit sehr viel Übung vielleicht Fortschritte machen könntest .. oder ähnlich.

Es geht mir explizit um das Verhalten von AOS, die mehr oder weniger ein Recht oder eine Verpflichtung voraussetzt, dass erfahrene User gefälligst jeden Anfänger zu schützen und zu motivieren hätten, damit niemand die Lust auf das Singen verliert. Und dabei jene, die das anders sehen, aus dem Kontext heraus einigermaßen aggressiv aburteilt. Daher: dieses Recht gibt es nicht. Dies ist kein Anfänger-motivierforum. Es kann motivieren - muss aber nicht. Daher werden künftige Beiträge ähnlicher Art gelöscht, bevor es zu wierderholten Diskussionen kommt .

 

[Bell]

Foxx, dann sind wir uns ja einig

@antipasti: glaubst Du wirklich, es gibt eine finale Klärung ? Ich bezweifle das.
Ich hab mir schon überlegt, im HP-Forum gar nichts mehr zu antworten. Dann wäre wenigstens eine "Böse" weg. Bleibst aber noch Du

Nee, im Ernst jetzt... wie soll sich so etwas klären lassen ? Dann müßten ja doch feste Regeln aufgestellt werden, nach denen kommentiert bzw. Kritik geäußert werden darf. Ich weiß nicht, ob das jeder user akzeptieren würde. Ich sicher nicht...

 

[Foxx]

Es geht mir explizit um das Verhalten von AOS, die mehr oder weniger ein Recht oder eine Verpflichtung voraussetzt, dass erfahrene User gefälligst jeden Anfänger zu schützen und zu motivieren hätten, damit niemand die Lust auf das Singen verliert. Und dabei jene, die das anders sehen, einigermaßen aggressiv aburteilt. Daher: dieses Recht gibt es nicht. Dies ist kein Anfänger-motivierforum. Es kann motivieren - muss aber nicht.

Ich stimme dir zu, was die Heftigkeit/ Bestimmtheit in AOS' Postings angeht. Habe das gerade nochmal nachgelesen .... "was wurde denn hier geraucht" und weitere solche Formulierungen sind nicht gerade angemessen (und auch im Sinne des eigenen Anliegens nicht wirklich zielführend).

 

[antipasti]

@antipasti: glaubst Du wirklich, es gibt eine finale Klärung ? Ich bezweifle das.

Das meiste lließe sich über Off Topic regeln.

 

[moniaqua]

Für einige hier schon.

Für wen? Wen meinst Du? Das ist sehr allgemein formuliert, aber es hört sich so an, als hättest Du da jemanden im Kopf.

Das heißt: so interessant diese Diskussion sein mag: ändern wird sie nichts. Und eher würden OT-Diskussionen wie diese gelöscht als allzu unmotivierende Hörprobenbewertungen.

Schade eigentlich. M.E. würde es dem MB andersrum besser anstehen

Nicht nur das.... das HP-Forum würde dadurch auch an Qualität einbüßen.

An dieser Stelle bin ich anderer Meinung.

Ein Musiker-Forum besteht nicht nur aus Anfängern und Hobbymusikern. Auch im HP-Forum habe ich schon gute und talentierte Sänger/innen gehört, die das nicht nur als Hobby betreiben wollen. Und was sollten die mit lauter wohlmeinenden Worten anfangen, wenn sie dann z.B. vor einer Audition-Jury stehen oder einen Studiotermin haben oder gecastet werden sollen ?

Hast Du mir mal bitte einen Thread, wo Leute so ein Ziel angeben und ich was dazu geschrieben habe?

Hier scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen: konstruktive, motivierende Kritik heißt nicht, alles einfach hirnlos abzusegnen, nur um was positives zu sagen. Das wir beide unterschiedlicher Meinung sind, was in einem unbestimmten Zeitraum von 1,5 bis "mehreren" (was heißt das in Zahlen?) Jahren GU machbar sein sollte, ok, das kommt aus unterschiedlichen Blickwinkeln und ist nochmal eine andere Baustelle.

Und das finde ich auch gut so. Was sollte denn eine moralische Zensur bringen ? Daß man leise denkt, was man laut nicht äußern darf ?

ACK. Zensur würde ich auch nicht wollen. Ich stelle meine Meinung in den Raum, ob sie angenommen wird, darauf habe ich keinen Einfluß. Manchmal zugegebenermaßen zu meinem Ärger , aber das ist dann auch mein Problem

Kleiner Nachtrag:

Es steht dementsprechend auch niemandem zu, andere User für ihre Form der Kritik anzugreifen oder zu diskreditieren, solange jene noch halbwegs regelkonform ist.

Wo hat Deiner Meinung nach jemand einen User diskreditiert oder angegriffen?

Und einen großen Irrtum, der hier für allerlei Missverständnissen führt, möchte ich noch ausräumen:

Das MB und auch das HP-Forum der Sänger ist keine Schule, keine Lehr-Institution. Es besteht nicht aus zwei Seiten: den Lehrern/Fortgeschrittenen und den Schülern/Anfängern. Es besteht aus vielen Usern mit sehr unterschiedlichem musikalischen Background.

DA liegt wahrlich ein großes Missverständnis vor. Ich wünsche mir so eine motivierende Kritik nicht nur für die Schule. Da sollte es in der Tat selbstverständlich sein, ist es aber in der Realtität noch lange nicht. Ich wünsche mir, dass viel mehr Menschen diese Art Kritik auch hier in Deutschland/Europa lernen, auch und vor allem außerhalb der Schulen.

Und demenstprechend hat hier niemand irgendeine Lehr-Verantwortung zu tragen oder wohlmöglich noch eine Lehrpflicht zu erfüllen.

Das war auch nicht meine Intension. Das ist dann mißverständlich rübergekommen. Die Psychologen etc führe ich hier an, damit Ihr seht, dass das, was ich da quatsche, ned nur auf meinem Mist gewachsen ist, sondern dass es da tatsächlich Forschung dazu gibt und dass es Hand und Fuß hat. Weil ich mitgekriegt habe, dass das z.B. für Bell*, bei der weiss ich's grad, aber garantiert auch für andere ein wichtiger Punkt ist. Das mit dem Lernen kommt rein, weil ich davon ausgehe, dass jemand, der hier eine Hörprobe einstellt, sich verbessern, eben was lernen will.

Wie Foxx schon sagte - es ist hier jedem unbenommen, wie er sich äußert. Ich füge noch hinzu - auch wozu er sich äußert, solange Sitte, Anstand und Recht gewahrt bleiben (mal vom OT hier im Thread abgesehen; ggf. ein Verschieben an einen passenderen Ort würde ich allerdings sehr begrüßen). Und ich sage klar und deutlich: da werde ich mich nicht zensieren lassen.

 

[antipasti]

Moniaqua,

lies die letzten Beiträge auch noch, dann weißt Du, was ich meine,

Das war auch nicht meine Intension. Das ist dann mißverständlich rübergekommen.

Ich habe damit nicht Dich persönlich gemeint.

Besonders stört mich sowas

Liebste Bell....


Stehst du auf der Seite der Laaien, der Hobby-Sänger, der Anfänger?? Auf der Seite, die die Kritik einstecken muss??

...

Ihr könntet die Kritik von UNS auch einfach mal annehmen! Einfach mal selbst n bisschen reflektieren, wie es hier die ganze Zeit die Leute tun sollen, welche IHR kritisiert. Aber wehe es kommt dann mal zurück... DANN....

Hier muss niemand auf irdendwessen "Seite" stehen und es gibt auch kein "Euch" und "Uns". Allerhöchstens steht man hier auf der Seite der Musik. Auch "muss" niemand Kritik einstecken. Das tut jeder freiwillig, der sich ihr stellt. Und man kann sich die Kritik nun mal nicht aussuchen. man kann aber durchaus die motivierenden Kritiken annehmen und andere ignorieren.

 

[moniaqua]

Ich hab mir schon überlegt, im HP-Forum gar nichts mehr zu antworten. Dann wäre wenigstens eine "Böse" weg. Bleibst aber noch Du

Nur falls da irgendwas verkehrt angekommen sein sollte: Ich halte Dich als Person nicht für böse. Und es liegt auch wirklich nicht in meiner Absicht, Dich zu vertreiben. Ich persönlich fände es super, wenn Du Deine Ansprüche in manchen Fällen hinterfragen würdest, denn ich denke, Deine Beiträge hier im HP-Forum könnten damit gewinnen. Aber das ist natürlich Deine Entscheidung. Aber wenn Du Dich zurückziehst, würde was fehlen.

Nee, im Ernst jetzt... wie soll sich so etwas klären lassen ? Dann müßten ja doch feste Regeln aufgestellt werden, nach denen kommentiert bzw. Kritik geäußert werden darf. Ich weiß nicht, ob das jeder user akzeptieren würde. Ich sicher nicht...

Das würd ned funktionieren, seh ich auch so.

edit: antipasti, das hatte sich gekreuzt. So schnell schreib ich ned

edit2: nu habe ich AOS Posts nochmal durchgelesen. Ich finde, es ist deutlich zu erkennen, dass ihr das Thema nahe geht, sogar ziemlich reizt und sie formuliert teilweise flapsig. Man könnte auch sagen schonungslos. Und sie spricht sehr direkt an, wen sie meint. Der Satz mit dem Rauchen mag grenzwertig sein - andererseits gibt es da wieder diese Wald-Geschichte, und wer weiss, was bei ihr davor wie angekommen war. Nachdem ich durchaus diese rauch-Rrage auch mal scherzhaft stelle und weiss, dass ich das ned bös meine, sondern eben "ich finde das jetzt sehr seltsam, was Du da grad gesagt hast", gehe ich mal davon aus, dass es bei AOS ähnlich ist. War halt ungschickt formuliert. Damit ist sie glaub ich am Board wahrhaft ned allein

 

[antipasti]

Das würd ned funktionieren, seh ich auch so.

Ich glaube, wir sprechen noch immer über unterschiedliche Sachen. Siehe oben #62.

 

[Shana]

Interessantes Thema. Ich hatte diesen threat bisher komplett übersehen.
Konstruktive Kritik finde ich erstrebenswert, auch für ein Musikerboard. Jedoch sollte auch denen, die hier ihre Gesangsproben posten klar sein, daß dies kein Lehrseminar ist. Es kommt auch darauf an, wie jemand seine Frage formuliert und was er oder sie zu sich selber dazu schreibt.

2,5 Jahre Gesangsunterricht ist erst ein mal nur eine vage Angabe, denn in der Praxis kann das heißen, daß jemand jede Woche zum Unterricht geht und zudem jeden Tag fleißig übt oder es kann heißen, jemand war sporadisch beim Unterricht, weil andauernd krank, üben geht aus Zeitmangel und wegen der Nachbarn kaum und das Talent ist auch bescheiden gesät. Dann sind 2,5 Jahre nicht viel.
Was im Gesangsunterricht in welcher Zeit erlernt werden kann ist sowieso von derart vielen individuellen Faktoren abhängig daß man dazu absolut keine Aussage machen kann. Sowas wie "nach 2,5 Jahren Unterricht solltest du anders klingen" ist also eigentlich eine sinnlose Aussage in einem Forum, in dem man den Fragesteller nicht persönlich kennt. Wir wissen auch nicht, wie diese Gesangslehrerin in dieser Zeit mit diesem Schüler gearbeitet hat und unter welchen Voraussetzungen. Trotzdem kann man sagen, nachdem man eine Gesangsprobe gehört hat, daß es möglicherweise nicht wirklich gut klingt, nicht musikalisch ist, nichnt gefühlsvoll, daß die Intonation schlecht ist oder was auch immer. Wenn jemand hier eine Hörprobe postet will er ja gerade eben eine Kritik außerhalb des pädagogischen Rahmens von Gesangsunterricht.

Kritik ist nach meiner Erfahrung im übrigen etwas, das mehr und schärfer wird je mehr man kann. Da hat Bell absolut recht. Als Profi sollte man wissen, womit man auf die Bühne gehen kann und wann und wann man es besser lässt. SchülerInnen haben da eher Welpenschutz wobei deren Versagen auf die Lehrerin zurückfallen würde, was auch nicht schön ist.

 

[antipasti]

Ich finde, es ist deutlich zu erkennen, dass ihr das Thema nahe geht, sogar ziemlich reizt und sie formuliert teilweise flapsig. Man könnte auch sagen schonungslos. Und sie spricht sehr direkt an, wen sie meint. Der Satz mit dem Rauchen mag grenzwertig sein

Das mit dem Rauchen ist egal und kann gern als Witz durchgehen.

Aber es kann nicht angehen, dass sich das Vocals-Board nach den individuellen Wünschen und Befindlichkeiten einer einzelnen Person richtet, die jene auch noch mit dem Vorschlaghammer durchzusetzen versucht. So viel Einzelbetreuung und Rücksichtnahme ist in einem öffentlichen Forum mit 150.000 Usern leider nicht durchzusetzen. Und dabei geht es wahrhaftig nicht nur um diesen Thread.

@Shana
Danke, ich gebe Dir in jedem Wort Recht. Das mit dem Zeitfaktor werde ich künftig anders formulieren: Mir wäre es für 2,5 Jahre zu wenig Fortschritt. Aber das hängt natürlich stark vom inidividuellen Lernverhalten und von der Zielsetzung ab.

 

[Shana]

Also wie gesagt, 2,5 Jahre können viel sein oder sehr sehr wenig. Kommt immer drauf an.
Im letzten Jahr (12 Monate) habe ich z.B. meine Querflötenfähigkeiten mit 14 tägigem Unterricht plus regelmäßigem üben so stark verbessert, daß meine neue, recht anspruchsvolle Lehrerin mich als "gut fortgeschritten" bezeichnete.
Dagegen habe ich in bestimmt 2 Jahren Klavierunterricht leider kaum was brauchbares aus meinem Klavierspiel rausholen können. Alle Stücke, die ich damals gelernt habe habe ich wieder verlernt, weil ich keine Lust hatte zu üben und dran zu bleiben. Ich bin leider nicht an den Punkt gekommen, spontan was begleiten zu können. Ich könnte es zwar leidlich müsste es aber vorher üben, damit es flüssig wäre und ich mich auf die Gesangsschülerin konzentrieren könnte. Was ich wiederum nicht tue, weil ich es auf der Gitarre viel besser und schneller kann. Ich kam also irgendwann zu dem Schluss, daß ich den Klavierunterricht besser aufgebe, um mich wieder mehr auf Gitarre und Querflöte zu konzentrieren. Der Lehrer hat definitiv sein Bestes getan, mir das Klavier näher zu bringen. Mein geringer Erfolg in 2 Jahren lag an meinem eigenen spärlichen Einsatz.

Gründe, warum jemand nach 2,5 Jahren immer noch klingt wie ein Anfänger gibt es viele. Wäre man jemand, der stark repräsentieren wollte müsste man alle Gesangsschüler von Vorne herein aussortieren, die

- Intonations-, oder Rhythmikprobleme haben (denn das zu verbessern erfordert viel Einsatz und Zeit)
- wenig oder keine sängerische/musikalische Persönlichkeit haben, die also "einfach nur singen" wollen, weil es Spaß macht ohne besondere Ambitionen
- späte AnfängerInnen mit viel Arbeit und wenig Zeit zu üben
- Leute mit bescheidenem stimmlichen "Material" (und wenig sängerischer Persönlichkeit)
- Leute, die bei Null beginnen

Oder anders herum, man erreicht am meisten mit denen, die

- eine besonders schöne Stimme haben
- dazu leidenschaftlich und ehrgeizig sind
- aber auch alles schnell und zuverlässig umsetzen, was man sagt
- schon sängerischen und musikalischen Ausdruck mitbringen (denn auch das ist schwer, jemandem beizubringen)

Solche Leute KÖNNEN in 2,5 Jahren viel erreichen. Allerdinsg habe ich mir auch schon manchmal die Zähne ausgebissen an Talenten, die einfach nicht bereit waren, ihre Komfortzone zu verlassen, da ja ohnehin immer alles gelobt wurde ;-)

---------- Post hinzugefügt um 15:54:20 ---------- Letzter Beitrag war um 15:35:52 ----------

Wie ich immer sage: Gesangsunterricht - und das unterscheidet uns von anderen InstrumentallehrerInnen - ist bei AnfängerInnen oft eher so eine Art Instrumentenbau. Was daraus entsteht hat - von Talent mal abgesehen - viel mit den Grundgegebenheiten zu tun. Es würde auch niemand erwaren, daß ein Geigenbauer eine Top Geige aus im Wald herumliegenden Hölzern bauen könnte. Würde daraus eine Geige entstehen wäre man vermutlich froh, wenn sie überhaupt einigermaßen spielbar wäre und sie nicht messen an Profigeigen aus ausgewählten Hölzern. Oder?

 

[Bell]

AOS kann und darf mir alles an den Kopf werfen, was sie möchte. Das kann ich gut aushalten.
Und soweit ich weiß, hat sie doch eine Art "Einzelbetreuung".
Da ja sowieso einiges über PN abläuft (sogar ich bekomme Hörproben per PN ), die Leute sich also gezielt aussuchen können, wem sie etwas schicken wollen, würde ich sagen: im HP-Forum herrscht sogar die bestmögliche Betreuung.

 

[antipasti]

Da haste auch wieder recht.

Dann finde ich aber, dass die, die sogar schon "Einzelbetreuung" genießen, nicht darüber meckern sollten, wie die "Allgemeinbetreuten" betreut werden.

AOS kann und darf mir alles an den Kopf werfen, was sie möchte. Das kann ich gut aushalten. .

Das weiß ich. Aber ich finde auch, dass auch sowas tendenziell in den PN-Bereich gehört.

 

[Bell]

Ja, da hast Du wiederum recht. In vielen Foren ist es auch üblich, daß persönliche Animositäten per PN ausgetragen werden. Das wäre natürlich auch hier eine Möglichkeit, also daß die Mods darum bitten, persönliche Differenzen per PN zu regeln. So die betreffenden Zeit und Lust dazu haben.
Das war jetzt meinerseits aber keine Aufforderung

---------- Post hinzugefügt um 18:19:51 ---------- Letzter Beitrag war um 17:52:02 ----------

Ich persönlich fände es super, wenn Du Deine Ansprüche in manchen Fällen hinterfragen würdest,

Nein! Das werde ich ganz sicher nicht tun. Es muß auch Kritiker mit Ansprüchen geben. Manche Leute wollen das sogar. Ich kann mich ja auf die beschränken und den Rest einfach in Ruhe lassen. Das tu ich doch sowieso meistens.

 

[Inge A. Lotti]

t:Um mal als Außenstehende einen Kommentar loszuwerden:

Bei Euch Sängern geht's ja ab... Ich finde es aber bewundernswert, wie sachlich Ihr mit Leuten umgeht, die (meinem ganz persönlichen Eindruck nach) die Anonymität des Forums nutzen, um irgendwelchen persönlichen Frust mittels aggressiver Beiträge abzureagieren...

Grüße aus der Keyboardecke
Inge