Clavia Nord Stage vs GEM Promega 2 vs PC

von Pepperhumbel, 29.10.07.

  1. Pepperhumbel

    Pepperhumbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.07   #1
    Salü zusammen.

    Ich hab jetzt lange Zeit auf dem Kawai MP9000 gespielt und mir den Creamware Minimax zugelegt, um mehr Sounds ausserhalb der Klavier-/E-Piano-Sounds zur Verfügung zu haben. Hauptsächlich für Liveeinsätze.

    Doch meine Ansprüche an Orgel- und EPiano-Sounds sind in letzter Zeit durch vermehrtes Spielen so stark gewachsen, dass das Kawai mir bei weitem nicht mehr ausreicht.

    Meine neuen Ansprüche sind also:
    - Nach wie vor guter Klaviersound
    - Echt gute Rhodes, Wurlitzer und E-Pianos
    - Möglichst authentische Orgel (möglichst B3)
    - Synthesizer Sounds
    - (!) Möglichkeit, live den Klang auf intuitive Weise über Effekte usw unbegrenzt modulieren zu können

    Was ich also nicht mehr will, sind Imitationen von Bläsern, Bass, Streichern, etc. weil ich all das über den Synthi generieren kann.

    Jetzt steh ich also vor zwei Entscheidungen:
    1. Clavia Nord Stage 88 oder GEM Promega2?
    2. Stagepiano oder komplett umsteigen auf Computer und Midi-Tastatur?

    Zu 1:
    Das Clavia hab ich angespielt, und hatte riesen Freude! Nur der Preis schreckt mich ab. Und das GEM kenn ich eben nicht, hab nur Reviews gelesen.

    Kann man beim GEM ebenso effizient wie beim Clavia den Klang über Effekte etc beinflussen? Sind ebenso Layer-Funktionen integriert? Wie sind die Orgeln auf dem GEM?

    Oder kennt ihr Stagepianos in dieser Liga, die besser sind?

    Zu 2:
    Computer scheinen unbegrenzte Möglichkeiten zu haben. Würdet ihr den Wechsel auf Software-Musik jemandem empfehlen, wenn er vor allem live in einer Band spielen will, wenn er das "Herumschrauben" an Knöpfen, Schaltern und Hebeln während dem Spielen wirklich liebt, wenn er auf wirklich gute Sounds steht? Oder würdet ihr eher ein solides Stagepiano empfehlen, welches dann noch mit Software Klängen erweitert werden kann? Was hat Zukunft?
    Ich habe eben eine gewisse Grundskepsis gegenüber PC, weil ich Angst vor der "Latenz" habe, wenn man MIDI spielt, und weil ich dem Vorurteil verfallen bin, dass Musikmachen am PC nicht gleich Musizieren an einem Instrument ist.

    Ich hab gesehen, dass es für Vintage Keys und für Orgeln und für Pianosgute Programme gibt, unter anderem das "scarbee Vintage Keyboard Gold Bundle". Kennt jemand dieses Programm? Ist es gut?

    Die Entscheidung fällt mir echt schwer...

    Vielen vielen Dank für jegliche Hilfe und Beratung!
     
  2. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.10.07   #2
    Hi und Willkommen im Board! :)

    Nein. In dem Fall wirst du mit der Software aller Wahrscheinlichkeit nach nicht glücklich.

    Beides. Software etabiliert sich imho immer mehr, aber SPs sind definitiv auch noch zukunftsfähig.

    Skepsis (wenn auch bei guter Hardware und Konfiguration unbegründet) wären beim Arbeiten mit dem Teil nicht gut.
    Wahrscheinlich vergehen deine Skepsis, wenn du dich ein bisschen mit der Funktionalität und den Einstellungsmöglichkeiten von Midi auseinandersetzt :) BTW, auch SP-intern werden die Töne per Midi angesteuert. Nur ist eben die Einstellung schon so, dass es keine Latenzen gibt.

    Und was glaubst du, steckt in einem StagePiano drin? ;) Der PC hat im Vergleich (mit guter Software) meist den besseren Klang, weil du einfach mehr Speicherplatz für die Sounds hast und die entsprechend aufwendiger gestaltet werden können. Allerdings ist es (zumindest subjektiv) einfacher, Tastatur und Klangerzeugung zusammen im SP auf den eigenen Geschmack einzustellen als Tastatur und Klangerzeugung in getrennten Geräten.

    MfG, livebox
     
  3. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.07   #3
    Es ist zwar Geschmackssache, aber ich find die Klänge des Promega um Längen nicht so gut wie die des Clavia (die sind in allen Bereichen für meine Begriffe das beste, was jemals auf den Markt gekommen ist!). Das Piano hört sich für mich ziemlich synthetisch an, verglichen gerade mit Clavia. Die E-Pianos sind auch nicht so gut wie im Roten, aber immerhin besser als das, was die restliche Konkurrenz so an übergestylten Pop/Glöckchen-Sounds verzapft. Und die Orgeln im GEM sind wirklich crap, genauso wie in allen anderen Stagepianos. Das ist eben das einzigartige an Clavia's Konzept: es ist eine vollwertige B3-Simulation (plus Farfisa und Vox) im Stagepiano enthalten.

    Das Problem bei Clavia hast du auf den Punkt gebracht: der Preis. Wenns 1000 € billiger wäre, würd auch ich sofort schwach werden. ;) Aber dafür sind Clavia-Produkte bekanntlich sehr preisstabil (also geringer Wertverlust). Ich wart auch schon seit Ewigkeiten darauf, daß immerhin der Nord Electro mal billiger wird. :D

    Eine Laptop-Lösung hat auch was für sich, ist aber auch nicht gerade Preis-unintensiv. Mit nem aktuellen Macbook + Masterkey Audio-Interface + VST-Host + Plugins für deine Zwecke liegst du - je nach Qualitätsgrad der Komponenten auch zwischen 2000 - 3000 €. Dafür kann das klanglich durchaus mit dem Clavia mithalten.

    Ich persönlich würde vielleicht sogar tatsächlich auf die Software-Lösung setzen, wenn ich so viel Geld auszugeben hätte. Laptops werden zur Zeit immer präsenter auf der Bühne. Aber zum Schrauben ist das nix, es sei denn man holt sich ein Masterkey mit schön vielen Fadern und Drehknöpfen und programmiert sich das dann MIDI-mäßig zusammen. Ist aber nicht so übersichtlich.
     
  4. Pepperhumbel

    Pepperhumbel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.07   #4
    Danke für eure Antworten!

    Ja, das was du ansprichst, luc..., ist eben meine grosse Frage: Sagen wir, ich hätte ein MIDI Keyboard à la CME UF80, mit genug Reglern und Drehknöpfen, in Verbindung mit einem Plug-In für die B3 Hammond. Kann ich dann zwischen diesen Reglern und Knöpfen und den veränderbaren Parametern für die Orgel eine klare Verbinung schaffen, d.h. wenn ich an dem einen Knopf drehe, erhöht sich die Geschwindigkeit des Leslie, usw. ? Ja, ich muss zugeben, ich hab da eben schon noch wenig Ahnung...
    Und wie stabil sind diese Softwares, d.h. ist die "Absturzgefahr" des Computers gross? Und wie gross ist die Verzögerung zwischen Anschlag und Tonerzeugung im Allgemeinen?

    Ich hab da noch ein anderes, interessantes Gerät gefunden, auch nicht gerade billig: Den MUSE RECEPTOR? Kann mir jemand vielleicht zu diesem Gerät und dessen Funktionstauglichkeit etwas sagen? Wär das was empfehlenswertes für den Einstieg in "Softwaremusik"?

    Oder gibt es zu den von mir erwähnten Ansprüchen vielleicht noch andere/bessere Möglichkeiten?
     
  5. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.07   #5
    Ja, das geht auf jeden Fall. Das machst du meistens über die Software. Jeder MIDI-Controller (also Knopf, Drehregler etc.) hat einen festen Wert und du kannst der Software beibringen, daß sie bei bestimmten Controller-Bewegungen bestimmte Befehle durchführen soll. Manche Plugins haben selbst dazu eine Option (z.B. die NI B4), bei anderen mußt du das über den Host (Cubase) machen.

    Wegen der Absturzgefahr benutzen fast alle Laptop-Musiker einen Apple. Der läuft ziemlich stabil. Ich hab noch nie gehört, daß jemandem sein Mac auf der Bühne abgeschmiert ist. Mit einem Windows-Rechner würd ich mich nicht dahin trauen. Wie das mit Linux ist, weiß ich nicht.

    Wenn man auf Nummer sicher gehen will, könnte man sich noch n zusätzliches älteres Soundmodul (Kurzweil ME-1 oder so) dranklemmen, sodaß man für den Fall eines Absturzes immer noch weiterspielen kann.

    Der Receptor ist ja quasi n PC im Kleinformat. Der soll ziemlich gut laufen. Ich vermute allerdings, daß bei einem Macbook das Preis-Leistungsverhältnis besser ist.
     
  6. Boogie_Blaster

    Boogie_Blaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.07   #6
    Als NordStage-User, der sich mit den Alternativen ebenfalls auseinandergesetzt hat, würde ich dir eindeutig zum Stage raten.
    Ich weiß - das hört sich jetzt ein bißchen nach "hab-ich-selbst-und-ist-das-beste-vor-der-welt"-Euphorie an, wie man sie häufig bei Besitzern hochpreisiger Produkte antrifft (welcher Mercedes-Fahrer würde schon einen BMW empfehlen - und umgekehrt?). Doch zum einen besitze ich durchaus auch ein Doepfer-Masterkeyboard nebst Macbook Pro und passender Software, zum anderen meine ich, daß es einfach rationale Argumente gibt, die deutlich für den Stage sprechen:

    > Stage vs. Promega

    Zu meiner Schande muß ich gestehen, die GEM-Produkte nur von Audio-Demos zu kennen - aus dieser Position heraus sollte man eigentlich kein Urteil fällen... Die Klaviersounds der GEM-Produkte finde ich -von den Demos her- nicht so toll. Recht synthetisch im Ausklang, komischer Attack - da es aber offensichtlich in diesem Forum viele Anhänger dieser Klänge gibt, muß ja irgendwas dran sein. Ich denke, das muß jeder selbst für sich entscheiden und mal in einer Live-Situation erproben und rausfinden, ob's fürseine spezielle Anforderung genau passt.

    Der Flügelsound im Stage ist ja auch heftigst umstritten: Love it or hate it, wie man im Nord-USA-Forum des öfteren liest. Für die einen ist es der beste Sound, den es in Hardware gibt: lebendig, viel Saitenresonanz, nicht zu perfekt und klinisch. Für die anderen klingt er über eine PA irgendwie nicht gut. Zudem ist er nicht monokompatibel!
    Meine persönliche Meinung zu den Klaviersounds im Stage: Grundsätzlich klasse, überaus lebendig und eigenständig (auch und vor allem die beiden Upright-Pianos) - aber nicht auf jeder Anlage gut klingend, da muß man evtl. sorgsam mit dem Pult-EQ ausbügeln.

    Zum Rhodes kan man nur sagen: da gibt's nichts besseres in Hardware, und vor allem nicht mit diesem Direktzugriff auf Effekte und Grundsound - Punkt.
    Der Sound stimmt (nicht digital-klingelig poliert, sondern dynamisch, rauh und mit einer brauchbaren Ampsimulation, man hat direkten Zugriff auf die Dynamikkurve (und damit den Obertongehalt) und alle relevanten Effekte - und zwar direkt, wie bei analogen Tretminen und einem Comboamp, und nicht in den Untiefen von irgendwelchen edit-Menues.

    Die Orgel bietet sowieso kein Konkurrent in dieser Konsequenz und Klangqualität - B3-Sim und Leslie auf Augenhöhe mit den anderen Digi-Clones.

    Zum Synth kann man sagen: sehr simpel aufgebaut, aber nicht zu unterschätzen: unterm strich kriegt man eigentlich alles damit hin, was man so an Leads, Bässen und Pads braucht, und das in Rekordzeit, im direkten Zugriff auf alle Parameter - und gut klingen tut er auch noch. Für mich ein Grund, kein zusatzgerät mitzuschleppen - meistens jedenfalls. Nur darf man eben keinen Nordlead oder Virus erwarten. Die stärke dieses Synths liegt in seiner Einfachkeit bei gleichzeitig erstaunlicher Sound-Bandbreite.

    Der größte Vorteil des Stage jedoch ist: er ist mehr als die Summe seiner Teile. Das gleichberechtigte Nebeneinander aller eingebauten Tonerzeuger, der Direktzugriff auf wirklich jeden Klangrelevanten Parameter, die Ergonomie des Userinterface und die geniale Reduktion auf die wesentlichen Features - das bietet in diese Form kein anderes Keyboard.


    > Stage vs. Laptop-Lösung

    Es gibt wirklich großartige PlugIns für den Rechner. Eine große Auswahl unterschiedlichster Flügel-Libraries, das tolle Scarbee-Rhodes, Synths in allen Formen und Farben usw.. Wirklich toll, vor allem in einer Produktionsumgebung im Studio. Auch ich war, bevor ich den Stage hatte, mit Masterkeyboard, Laptop & co unterwegs, und es hat nicht schlecht funktioniert. Einen Absturz hatte ich auch nie (IBM-PC. Daß ein Mac absturzsicherer ist, ist ein hartnäckiges Gerücht.).
    Trotzdem mache ich das nicht mehr - hier ein paar argumente gegen die Laptop-Lösung:

    - Ein Keyboard ist "Plug'n'play" - 1 Gerät, alle Komponenten sind an Bord und aufeinander abgestimmt.

    - Laptop ist immer eine Bastel-Lösung aus mehreren Komponenten. Mehrere Geräte müssen nebst Kabelsalat (Midi- und Audio-Interfaces!) und Stromversorgung (diverse "Wandwarzen") erstmal zusammengesteckt und "hochgefahren" werden (wehe, wenn das System dann doch mal streikt, weil man am Tag vorher diesen komischen, mysteriösen Ausnahmefehler hatte).

    - In einer Live-Situation ist es häufig erstaunlich schwer, einen gesicherten Standplatz für das teure Laptop zu finden, an dem man das Ding auch noch bedienen kann.

    - Abstimmung von Masterkeyboard auf die unterschiedlichen Software-Klangerzeuger: ein Punkt von zentraler Bedeutung: die beste 10GB-Pianolibrary bringt einem gar nichts, wenn die dynamikumsetzung mit dem Masterkey einfach nicht zusammen passt.

    - Echtzeitzugriff: selbstverständlich gibt es Masterkeys mit tausenden von total frei belegbaren Knöpfen, Schiebern und Potis. Aber mal vom Aufwand der umsändlichen Zuweisung mal abgesehen: im Vergleich mit einer ergonomisch durchdachten Benutzeroberfläche wie beim Stage ist das doch eine lahme Krücke. Es ist ein großer Unterschied, ob man "neutrale" Universalregler mit Fernsteuer-Funktionen belegt, oder ob man ein vollwertiges Interface hat, wo alles geordnet an seinem sinnvollen Platz liegt.

    Bleibt die Preis - Frage.
    Der Stage kostet richtig Geld, richtig. Mit der Laptop-Lösung muß es aber auch nicht so extrem viel billiger werden.
    Ich denke, man muß einfach überlegen: wie lange nutzt man das Teil denn? Bin ich die nächsten 5 Jahre damit glücklich? Und wiewiel mehrpreis bedeutet das teure Gerät dann pro Tag, pro Woche, pro Auftritt? Und dann sieht man ziemlich schnell: wenn das Ding tatsächlich so rockt, daß ich auch in 5 jahren noch einen Heidenspaß dran habe, ist das mir eigentlich Sch...egal, ob das jetzt 2000 oder 3000 Öre kostet. Das ist ne abstrakte Zahl, die mir im Kaufmoment im Geldbeutel wehtut, später aber nicht mehr. Viel unangenehmer ist es, wenn man schon nach einem halben Jahr neidisch zu Konkurrenzprodukten schielen muß und das vermeintliche Schnäppchen plötzlich unattraktiv zu werden beginnt.

    Lange Rede, kurzer Sinn - meine Empfehlung: finde raus, ob der Stage wirklich soundmäßig zu deinen Anforderungen paßt (ein guter Händler sollte da kulant sein, so von wegen "Testkauf"), und wenn du dich damit wohlfühlst... Kaufempfehlung.

    PS: die teure 88-tasten-Variante muß es nicht unbedingt sein...
     
  7. Pepperhumbel

    Pepperhumbel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.07   #7
    Vielen Dank für eure Antworten! War echt hilfreich.

    Ja, bezüglich der Argumente Stage vs Computer: Da waren einige Punkte darunter, an die ich gar nicht gedacht habe, und die klar einleuchten! (Z.B. Abstellplatz PC, Kommunikation zw Masterkeyboard und PC)

    Aber ich frage mich dann einfach, warum trotzdem so viele Keyboarder mit Computer arbeiten, was für sie das Reizvolle daran ist...

    Ich tendiere schwer zum Nord Stage, doch die Vorstellung, für den selben Preis ein Laptop, ein gutes Midi Masterkeyboard, die Software und das Interface kaufen zu können, welche dann beliebig erweitert werden kann, ist schon sehr verlockend...

    Wie ist die Dynamik eines Scarbee zum Beispiel, oder eines Native Instrument Akoustik Pianos? Ist die auch so elaboriert wie diejenige des Nord, oder eines Stage Pianos im Allgemeinen? Ist das Spielgefühl für sich vergleichbar mit dem auf dem Nord (mal abgsehen von allen veränderbaren Parametern. Nur das Spielen selbst)? Und ist es möglich, während einem Konzert auf dem Laptop gleichzeitig ein Programm für Hammond B3, für Vintage Keys, und eines für akkustisches Klavier laufen zu lassen, und dann per Knopfdruck vom Keyboard aus anzusteuern, zu aktivieren und zu verändern?
     
  8. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.10.07   #8
    Ich hoffe ja noch, dass die Klänge des Stage irgendwann auch in einem Soundmodul zu bekommen sind, obwohl, was soll sich das preislich dann groß nehmen? ...
     
  9. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.11.07   #9
    Ja, das ist allerdings ein Argument! (Die Erweiterbarkeit)

    Dazu brauchst du einen VSTi-Host. Ich bin da ganz begeistert von dem kostenlosen MaizeStudio. Wobei, ich sehe grade, die MidiMatrix hat keinen extra Eingang für Steuersignale. Aber vielleicht ist es auch bei dieser Software machbar, per Midi-Befehl einen Kanal an- oder auszuschalten, das wäre eigentlich genau das, was du suchst. Vielleicht kann Keyfreak da genauere Auskunft geben.

    MfG, livebox
     
  10. Boogie_Blaster

    Boogie_Blaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.07   #10
    Ganz einfach - weil auch diese Lösung klasse funktionieren kann! Soundmäßig stehen dir da alle erdenklichen Möglichkeiten offen - es gibt eine Menge gute Software - und für den Preis guter Hardware kann man sich das Beste vom Besten in Software leisten.

    Da stehen einfach "unbegrenzte Möglichkeiten" (Rechner) gegen "sorgfältige, durchdachte Auswahl an sinnvollen Funktionen" (gute KB-Hardware). Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks - für beide lassen sich gute Argumente finden.

    Die Rechner-Variante kann alles mögliche - wird aber in puncto stimmiges Gesamtkonzept, Usability und "Stecker rein und losrocken" nicht an den Stage herankommen. Dafür hat sie andere Reize... ich möchte aber mal behaupten, auf einer Bühne kommen die wenig zum tragen.
     
  11. Pepperhumbel

    Pepperhumbel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.07   #11
    Ja, das sind echt wichtige Vorteile gegenüber dem Stage... Aber ich denke, dass, wie du auch erwähnt hast, vor allem im Live Bereich ein gutes, intuitiv bedienbares Stage Piano eine "solide Basis" darstellt, zu der dann über später hinzugeführte Computer/Midi Geräte/was auch immer ebenfalls beliebige Möglichkeiten hinzugefügt werden können... Dies ist halt natürlich ne teurere Variante, aber über längere Zeit hinweg geht das schon.

    Hab gerade gesehen, dass auf musicstore.de das GEM Promega 2 für 1.111 Euro verkauft wird, was schon ein gefährlich billiges Angebot ist... Aber in Punkto Soundmodifizierung und vor allem Orgelklang hinkt es schon arg hinter dem Stage her.

    Jedenfalls, danke nochmals für all eure Ratschläge.
     
  12. BurtaN

    BurtaN Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.07   #12
    Falls dir das Drehen an Knöpfen sehr wichtig ist, wäre Kore 1/2 von NI vielleicht was für dich. Kore 2 kommt am 16. November in den Handel.
    Der Vorteil von Kore ist, dass die Host Software durch einen Controler unterstützt wird. So kann man sich selber alle erdenklichen Parameter auf diese Knöpfe legen, auch von unterschiedlichen Plugins oder die vorgefertigten benutzen. Die Unterstützung für alle NI Plugins (Komplete 4/5) ist schon enthalten und nach Herstellerangaben auch für einige 3rd Party Plugins.
    Bei mir läuft Kore 1 inzwischen sehr stabil und ich bin zufrieden mit den Funktionen, jedoch benutze ich auch nur NI Plugins. Anscheinend ist der Gebrauch mit 3rd Party Plugins ein wenig problematisch, zumindest tauchen im Forum des Öfteren Probleme auf, jedoch kann ich dazu keine genaueren Informationen geben.

    MFG BurtaN
     
  13. Wolferl

    Wolferl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.07   #13
    Als Nord-Stage Besitzer seit nun genau zwei Jahren und vielen Gigs mit dem Teil kann ich Boogie Blaster nur zustimmen. Selten so eine treffende Beschreibung dieses Keyboards gelesen.

    Parallel spiele ich in einer kleineren Besetzung Sounds, die der Nord Stage nicht hat, vom Rechner. Das ist ein PC-Laptop speziell verpackt in einem Rack-Koffer (inkl. Netzteil, Audio-interface,...) - dadurch ist das platzieren und anschließen auf der Bühne nicht ganz so nervig. Ich spiele auch nur Sounds ab und schalte alles per Nord-Stage um - der Laptop bleibt also zu und in der Ecke.

    Abgestürzt ist der Rechner nie - das ist sicherlich eine Frage der guten Hardware, selten Software. Und Macs werden auch in China gebaut.

    Ansonsten kann ich Boogie Blaster nichts hinzufügen - er triffts genau auf den Punkt. Der Stage ist dermaßen bedienfreundlich, das wirst du in einem reinen Rechner-Masterkeyboard-Setup immer vermissen - außer du gestaltest das Masterkeyboard nach deinen Wünschen (Beschriftung, Regler, ...) passend zum Rechnersetup. Das kann schon gehen - aber fordert enorm viel Zeit, Tests und nicht zu vernachlässigen: hohe Kosten. All die Arbeit die dir die Entwickler von Clavia abgenommen haben, musst du selber machen.

    Beispiel:
    Gutes 88-er Masterkeyboard mit ordentlich Controllern: min. 1000€
    CME oder ein ähnlicher Mist ist China. Man muss sich bewußt sein, dass der Nord Stage z.B. Schalter von Marquardt (Schwäbische Alb) verbaut. Da kostet ein Schalter das 10-fache, was CME investiert.
    Guter Laptop z.B. von Musikcomputer ca. 1400€ mit ordentlich RAM, HDD, ...
    Gutes Interface mindestens 400€ - ich hab ein Fireface 400 - sicherlich eins der besten, aber die Stabilität dankt es dir. Kostet aber 800.
    Software: Host + VSTI + ein paar Samplinglibraries + Sampleplayer locker 1000-2000€.
    (ich hab zB. NI Komplete für 1000, div. Libraries für ca. 400, Truepianos 180, ....)
    Plus Zubehör (Case, Koffer, Kabel, ....) ca. 400.

    Summe: 3800 minimum.

    Gruß, Wolfgang
     
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