Clocking Setup Frage

[joo17]

Moin,

ich habe an meiner Soundkarte (Motu 16A) ein neues ASP800 (Mic Preamp) und eine RME ADI-2 (2 Kanal Audio Interface) angeschlossen.
Der ASP800 Mic Preamp ist nur mit dem ADAT out an der Soundkarte dran. Die RME ADI-2 sind mit ADAT in und out mit dem
Motu 16A verbunden.

Problem:

Egal welches der 3 Geräte ich als Clock Source einstelle, beim Hochfahren des iMac muss ich immer erst in die Einstellungsseite
des 16A gehen und dort manuell die Source und Samplerate einstellen. Dann dauert es ewig bis die Synchronisation stattgefunden hat.
Manchmal klappt es auch gar nicht. Hardwareseitig sind ist das ASP800 und das RME ADI-2 auf 48kHz gesetzt, was auch die SR ist, die ich anstrebe.

Fragen:

- Welches der Geräte sollte ich also Clock Source einstellen?
- Wie kriege ich das Problem behoben ?
- Sollte ich auf Word Clock wechseln ?

Bin für jeden Tipp dankbar

 

[Basselch]

Hallo,

...da würde ich Wordclock versuchen, und zwar mit dem RME als Master, RME hat eine hervorragende Clock verbaut. Auf die Schnelle würde ich für Dein bisheriges Setup sagen, daß der Audient die Source sein müßte, wenn über ADAT gesynct werden soll, da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer. ADAT führt zwar auch Sync-Daten, aber Wordclock erscheint mir bei mehr als zwei zu syncenden Geräten doch unproblematischer . Ich habe in meinem Kellerstudio-Setup auch lange mit einem MotU 2408/III als Clock gearbeitet (...lang. lang ist's her...), später bin ich dann bei einer separaten Clock von Mutec gelandet... das ist dann noch ein Schritt weiter.

Viele Grüße
Klaus

 

[adrachin]

ADAT führt zwar auch Sync-Daten, aber Wordclock erscheint mir bei mehr als zwei zu syncenden Geräten doch unproblematischer

Im Prinzip ja. Aber in der Praxis macht es sogst wie keinen Unterschied, wenn das Clocksignal des digitalen Audiostream verwendet wird.

Es fällt eine Besonderheit auf an dem beschriebenen Setup:

Der ASP800 Mic Preamp ist nur mit dem ADAT out an der Soundkarte dran

Damit muss das ASP800 Mic zwingend immer Master sein. Denn es bekommt kein Clock Signal über digital Audio. Das würde über den Input kommen.

Ich stimme @Basselch zu. Das RME hat eine hervorragendes Clock Management. Das bereitet auch Clocksignale auf und gibt sie an allen Schnittstellen wieder aus.

Also einmal Wordclock vom Motu zum Audient. Das kann dann als Slave laufen.

Das RME ADI-2 kann jetzt Master sein und die beiden anderen Slave.

 

[joo17]

Danke für eure Antworten !

Das Audient hat nur ADAT Ausgänge, das stimmt.
Das heisst das RME ADI-2 bliebe per ADAT in/out verbunden mit dem Motu 16A und würde
als Master Clock Source wirken. Das RME hat nämlich keine Word Clock.
Motu und Audienz wären dann Slave. Habe ich das richtig verstanden ?

 

[Telefunky]

Offensichtlich nicht...
Das Audient kann sich nicht per Adat synchronisieren, weil ihm ein Eingang fehlt.
Ergo kann es nur als Master arbeiten. Das nächste Gerät muss dann Slave vom Audient werden und das dritte Slave des zweiten... ist möglich, aber logischerweise nicht optimal.

Deswegen wird für solche Setups meist eine spezielle Wordclock eingesetzt, die alle Teilnehmer mit demselben, hochwertigen Taktsignal versorgt.
(wie @Basselch oben erwähnt hat)

 

[joo17]

Aber das Audient hat einen Wordclock Input. Ich hatte adrachin dahingehend verstanden,
dass das Audient somit als Slave laufen könnte, wenn vom Motu über Word Clock angesteuert.

 

[adrachin]

Offensichtlich nicht...

Offensichtlich schon.

Siehe:

dass das Audient somit als Slave laufen könnte, wenn vom Motu über Word Clock angesteuert.

Genau dafür haben offensichtlich die Ingenieure von Audient den Wordclock Eingang am ASP800 vorgesehen.....

 

[joo17]

Die Lösung von adrachin hört sich gut an.
War mir nicht sicher ob man in so einem Setup ADAT und Word gemeinsam nutzen kann. Wenn dem so ist würde ich ein BNC Kabel bestellen und es damit versuchen. Kostet ja nicht die Welt.

 

[Telefunky]

Das heisst das RME ADI-2 bliebe per ADAT in/out verbunden mit dem Motu 16A und würde
als Master Clock Source wirken. Das RME hat nämlich keine Word Clock.

das war der Stein des Anstosses - ohne Wordclock kann es nicht Master des Gesamtsystems werden.
Das Motu könnte als Master agieren, wenn das Audient per Wordclock als Slave arbeitet und das RME per Adat als Slave vom Motu läuft.

 

[adrachin]

das war der Stein des Anstosses - ohne Wordclock kann es nicht Master des Gesamtsystems werden

Kann es. Die Clock kommt über die ADAT Leitung. Zum Motu. Das ist Slave. Gibt über Wordclock das Sync Signal weiter an das ASP800, das ebenfalls Slave ist.

Warum sollte das nicht gehen?

 

[Telefunky]

Mit welcher Genauigkeit und Zuverlässigkeit das funktioniert weiss ich nicht.
Aber Wordclock macht nur dann wirklich Sinn, wenn sie sternförmig von 1 Master verteilt wird, idR von einem dedizierten Gerät.
Solche Ketten kann man natürlich erst einmal testen... ist ja auch eine Kostenfrage.

 

[LoboMix]

RME hebt bei seiner "Steady Clock" hervor, dass sie nicht nur eine extrem stabile und praktisch Jitter-freie Clock generieren, sondern sich auch absolut stabil auf eine externe Clock synchronisieren kann, auch wenn diese nicht stabil sein sollte (indem sie aus dem eingehenden Clock-Signal eine neue, dann stabile Clock generiert). [Siehe hier: https://www.rme-audio.de/de_ADI-2-FS.html]
Da das ADI-2 leider keinen WORD-Ausgang hat, würde ich es nicht als Master nutzen, sondern als Slave mit der Einstellung, sich auf das eingehende ADAT-Signal zu synchronisieren.

Da das MOTU als Interface direkt am Computer hängt, würde ich es als Master setzen und das ASP800 ebenfalls als Slave, diesmal über WORD. So sollte alles sicher miteinander synchron laufen.

Ob damit das eingangs beschriebene Problem behoben ist, kann ich aber leider nicht sagen, zudem habe ich mit Mac keine Erfahrungen.

 

[joo17]

Wusste gar nicht, dass das ADI-2 so viel kann
Habe das BNC Kabel bestellt und werde es testen und berichten.
Gefühlt wäre es auch besser das Herzstück (Motu 16A) als Master zu nehmen.
Ich möchte auch, dass die SR angepasst wird sobald das Cubase Projekt geladen wird,
ohne an den den Geräten schalten zu müssen.

Zum einbänglichen Problem habe ich Tipps in anderen Foren gefunden, die vielleicht interessant
für 16A Nutzer sind und geholfen haben.
- Verbindung von Thunderbolt auf USB gewechselt
- Die SR direkt am 16A eingestellt und nicht mehr über die Web basierte Konfigurationsseite

Nun ist das ASP800 Master und alles auf 48 kHz.
Nächster Schritt ist das 16A zum Master zu machen mit Hilfe des BNC Kabels (Word Clock)

Ganz lieben Dank and euch !

 

[adrachin]

Da das ADI-2 leider keinen WORD-Ausgang hat, würde ich es nicht als Master nutzen

Mit welcher Begründung?

 

[cfortner]

Mit welcher Genauigkeit und Zuverlässigkeit das funktioniert weiss ich nicht.
Aber Wordclock macht nur dann wirklich Sinn, wenn sie sternförmig von 1 Master verteilt wird, idR von einem dedizierten Gerät.
Solche Ketten kann man natürlich erst einmal testen... ist ja auch eine Kostenfrage.

Wie macht man den mit BNC-Kabeln eine sternförmige Verkabelung, wenn man keine Master Clock mit mehreren BNC-Ausgängen hat?

Meines Wissens (und nach meiner Erfahrung absolut stabil) sind Daisychaines mit den BNC-Kabeln die angemessene Verkabelung. T-Stücke an jedem Gerät und an Anfang und Ende eine 50 Ohm-Terminierung.

 

[Telefunky]

Wie macht man den mit BNC-Kabeln eine sternförmige Verkabelung, wenn man keine Master Clock mit mehreren BNC-Ausgängen hat?

gar nicht... man lässt es schlicht und ergreifend sein

Ein BNC Anschluss ist keineswegs Garant für ein bestimmtes Qualitätsniveau - ausser an Master-Clocks die mit definierten Eigenschaften (teuer) verkauft werden.
Den Aufwand für eine eigene Clock Einheit wird man heute aber nur in Ausnahmefällen betreiben. Bei „älterem“ Equipment ist es oft sinnvoll, weil entweder deren Geräte-Clock schwächelt oder sie sich mit externer Synchronisierung schwer tun.
Die Zeit ist aber nicht stehen geblieben und in den letzten Jahren wurden die internen Clock-Schaltungen auch vieler „budget-Interfaces“ stark überarbeitet.
Das führt zu dem kuriosen Effekt, dass ein externes Clock-Signal (egal welcher Güte) bei solchen Wandlern uU schlechtere Ergebnissen liefert, als die onboard Billig-Clock.

Der Vorteil der sternfömigen Verteilung ist 100% zeitsynchrones Verhalten bei allen Teilnehmern. Das ist dann wichtig, wenn tatsächlich Spuren von zB 3 externen Geräten parallel aufgenommen werden.

Bei Synchronisierungs-Ketten tritt immer ein Versatz auf, weil das Signal erst erkannt und anschliessend weitergeben wird. In so einem Fall wären die Spuren von den og 3 Geräten nicht mehr sample-synchron.
Wenn die Verkabelung aber eher convenience-orientiert ist (man braucht nicht umstecken bzw benötigt keine Patch-Bay) ist das idR aber kein Thema und wird auch kaum auffallen.

BNC Verkabelung über T-Stücke und ggf Terminatoren ist prinzipiell eine „wackelige“ Anglegenheit. Es können Reflexionen auftreten und was immer die analoge Hochfrequenz zu bieten hat. Bei 2 Geräten ist es aber überschaubar.

Du kannst die Geräte ja erst einmal so verkabeln, wie oben angedacht und überprüfst das reale Verhalten mit Beispieldaten auf Klangveränderung und ggf Zeitversatz.

 

[adrachin]

Der Vorteil der sternfömigen Verteilung ist 100% zeitsynchrones Verhalten bei allen Teilnehmern. Das ist dann wichtig, wenn tatsächlich Spuren von zB 3 externen Geräten parallel aufgenommen werden.

Bevor hier noch andere Gerüchte verbreitet werden, Wordclock oder auch Clock Signal sind eigentlich falsch benannt. Es müsste Sync Signal heissen. Denn dieses Sync Signal enthält keine absoluten Zeitangaben. Der Slave, der am Sync Signal hängt, ist zwar Sample genau verkoppelt, kann aber nicht wissen, wo er sich auf der Zeitachse im Verhältnis zum Master befindet.

Deshalb gibt es zum Beispiel in der Postproduktion Timecode. Der liefert die Informationen zur Zeitachse.

Ist ein solcher nicht vorhanden, greift man in der Postproduction, vor allem in Gerätschaften, welche räumlich sehr weit voneinander getrennt sind, wie zum Beispiel Ü-Wagen und Sendestudio auf das Funkuhr Signal zurück. Damit wird dann die Zeitachse definiert und eventueller Versatz von Sender und Empfänger können kompensiert werden.

Das ist schon deshalb unbedingt notwendig, da Audio und Video zuweilen unterschiedliche Laufzeiten haben und dann am Ort, wo die wieder zusammengeführt werden, auf eine Zeitachsen Referenz zugreifen müssen. Ansonsten ist es eben asynchron.

Wie auch immer, egal, wie lang die Sync Kabel sind, ob sternförmig oder als Kette ausgeführt, elektrisch oder optisch, die angeschlossenen Geräte sind, sobald der Sync erfolgt ist samplegenau synchronisiert.

In der Praxis in einem lokalen Studio spielen Laufzeiten auch gar keine Rolle. Ist der Sync vollzogen, spielen ganz andere Faktoren eine Rolle. Es fährt ja wohl auch keine einer Aufnahme ab, bevor die digitalen Geräte Sync haben.

Ein Beispiel:

Ein Micro, über Splitter an drei verschiedenen AD. Hinten rum ist einer über ein kurzes optisches Kabel am Master, das zweite hängt über 500 Meter Coax dran.

Sync ist auf allen da. Ab hier spielen eventuell Laufzeiten im Sync Kreis keine Rolle mehr.

Haut einer auf eine Snare vor dem Micro, kommt an allen AD zur gleichen Zeit das analog Signal an. Wird gewandelt und kommt dann auch gleichzeitig auf den Spuren an, welche den einzelnen Geräten zugeordnet sind.

Hier können bestenfalls unterschiedliche Zeiten für die Wandlung eine Rolle spielen.

Das ist dann aber wieder ein anderes Thema.

 

[Telefunky]

Bevor hier noch andere Gerüchte verbreitet werden, Wordclock oder auch Clock Signal sind eigentlich falsch benannt. Es müsste Sync Signal heissen.

Du musst es ja nicht gleich über-interpretieren
Die Angabe „Zeit“ bezog sich nur auf das, was man bei Mehrkanal-Wandlern als „phase-coherent“ bezeichnet, dh alle Wandler laufen sample-synchron im Takt.
Es gab (gibt?) auch Mehrkanal-Wandler, die diese Eigenschaft nicht haben, da laufen die Datenworte der einzelnen Kanäle mal etwas vor, mal etwas hinterher und ab und zu auch gleich.

Diesen Gleichlauf soll eine zentrale Wordclock für mehrere Wandler herstellen - genau dafür ist sie da.

 

[adrachin]

Es gab (gibt?) auch Mehrkanal-Wandler, die diese Eigenschaft nicht haben, da laufen die Datenworte der einzelnen Kanäle mal etwas vor, mal etwas hinterher und ab und zu auch gleich.

Bei Mehrkanal kenne ich das nicht. Ausser man sieht stereo als Mehrkanal. Da gibt es in der Tat Wandler, die keine Option haben, eine externe Clock als Sync Referenz heranzuziehen. Das gilt auch für HDMI. Mein Streaming FS zum Beispiel, an dem über eine HDMI Verbindung ein Soundbar hängt, da ist der Ton manchmal nach dem Einschalten asynchron. Soundbar aus- und wieder einschalten behebt dann das Problem.

Bei Audio Interfaces gibt es das meine Wissens nach nicht. Gab es auch nie. Zumindest bei den Geräten, die ich bisher verwendet habe. Und da kommt schon was zusammen in gut zwei Jahrzehnten..... (;

 

[Frans13]

Aber Wordclock macht nur dann wirklich Sinn, wenn sie sternförmig von 1 Master verteilt wird, idR von einem dedizierten Gerät.

Je nach Fall funktioniert die Serielle (also von einem zum andern) Verkabelung von Wordclock ganz gut. Der Teufel steckt eh immer im Detail. Hatte, bevor ich auf ein adipöses MADI System umgestiegen bin, ein zwei RME und einen ADAT Wandler sehr zuverlässig so verkabelt. Hilfreich sind: gute, kurze Wordclockkabel und ordentliche T-Stücke... und erst zum Schluß die Clock terminieren. (das bedeutet, daß das letzte Gerät in der Kette das die Clock bekommt, entweder neben dem "clock" in BNC einen Schalter mit Terminieren hat oder du an einem weiteren T-Stück einen Terminierstecker drauftust.
Grundsätzliche Überlegung ist, wo die Masterclock hergenommen wird. Manche Wandler tun sich mit Clock von außerhalb leichter, andere nicht so. Als halbgare Faustregel kann man sagen, daß der Wandler mit interner Clock etwas bessere Werte ausspucken wird, als der von außen via PLL ("phase locked loop") geclockte. Also wenn sonst nichts dagegen spricht, immer den besseren Wandler mit der Mehrzahl an Inputs die Masterclock liefern lassen.
Wir haben mal nen Nachmittag Clocks probiert, manche machten nen Unterschied, andere nicht - mit einer klang das Ding auch "analoger" in den Höhen. Leider nur mit der Kiste direkt am Platz. Die selben aufgenommenen Test-Files auf ner anderen Maschine gespielt war von dem "besseren" Klang nichts mehr da. Und das bei richtig prima ($$$$) A/D. Tja. Vielleicht waren die beteiligten Wandler ja auch von allein schon okay genug. ...