Combo-Endstufe lauter als PA-Endstufe???

von Quake, 04.07.06.

  1. Quake

    Quake Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.06   #1
    Bin schon eine ganze weile am PA-Endstufen liebäugeln, und im Zusammenhang dazu hab ich mal im Proberaum den 15" Speaker aus meiner Combo mit der Endstufe vom Proberaum verbunden.

    Combo ist ein H&K Basskick 303 (der alte, 150 Wätte an 4 Ohm), die Endstufe im Proberaum ist eine IMG wasauchimmer mit 2x400 Watt ( :rolleyes: ), der Benutzte Speaker in der Combo ist ein Eminence Irgendwas mit 200W Rms, 8 Ohm

    Jetzt kommen wir zu meinem Problem:
    Die Comboendstufe hat mit ihren 150 Watt mehr Dampf, Druck und Laut gemacht, als die "PA" Endstufe am Combospeaker, der immerhin mit doppeltsoviel Leistung gefüttert wurde.

    Warum?
    Ist das normal?
    Oder hat die PA-Endstufe nen schlechten Wirkungsgrad?-->Billigendstufe?
    Oder liegst an der wunderbaren ( :confused: ) Dynaclip-Schaltung von H&K?
     
  2. Stocky

    Stocky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #2
    Hat die Endstufe auch 2X400Watt an 8Ohm? Wenn das nicht der fall ist, gehen an 8 Ohm 30-50% der Leistung verloren. Über was hast du die Endstufe gefüttert?
     
  3. EDE-WOLF

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    Erstellt: 05.07.06   #3
    die PA endstufe komprimiert nicht, der H&K schon, ich nehme an "dynaclip" ist nichts anderes als ein kompressor mit dynamischem threshold der sich dem signal anpasst!

    das führt im ergebnis dazu, dass der amp lauter wirkt
     
  4. Quake

    Quake Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #4
    Setup war
    Bass --> Boss lmb-3 (threshold mittig, kompression ~ 3/4:1) --> Sansamp --> lineIN/Comboreturn

    Würde ein anständiger Kompressor à la dbx 266Xl etc weiterhelfen?
     
  5. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #5
    der ist kein ordentlicher kompressor ;)

    naja ich würd eher n limiter verwenden
     
  6. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #6
    Wie konntest Du sicher feststellen, wieviel Leistung Combo- bzw. PA-Endstufe abgegeben haben? Hast Du das irgendwie gemessen?

    Es dürfte ohne genaue Messungen schwierig sein zu sagen, wieviel Leistung eine Endstufe gerade abgibt. Es könnte also sein, dass die PA-Endstufe trotz hoher Stellung der Regler nicht optimal ausgesteuert war, so dass sie tatsächlich weniger Leistung als die Comboendstufe abgegeben hat.

    Das nur mal zur Vorsicht bei der Beurteilung der Lautstärkeunterschiede.

    Ansonsten glaube ich auch, das die Dynaclip-Schaltung durch Kompression/Limiting einiges dazu beiträgt, dass die Comboendstufe lauter wirkt.
     
  7. Quake

    Quake Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #7
    Natürlich hab ich nicht nachgemessen...
    Allerdings sollten die Angaben der Endstufe wohl nicht so stark abweichen. 150W/4Ohm und 400W/4Ohm ist doch schon ein Unterschied. Und sowohl Combo als auch die Stufe waren bei level ~3/4. So schlecht wird die Endstufe (hoffentlich :eek: ) nicht sein.

    Beispiele? (edit: bezahlbare Beispiele, NP<200€ )
     
  8. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #8
    wenn du ohnehin noch einen guten analogen kompressor haben willst:
    dbx 166XL (evtl etwas über budget hab die endkundenpreise nihct im kopf)
    wenn du einen guten digitalkompressor und perfekten limiter haben willst: T.C. Triple C
    wenns nur ein analoger limiter sein soll:
    Behringer Composer!
    Der Limiter ist zwar nicht so schnell, dass er jegliches clippen amp amp verhindern würdem aber er ist schnell genug, als dass die kurzen clips am amp völlig unschädlich werden!)

    der T.C. ist look-ahead fähig, das heißt er limitiert, und zwar richtig mit ner 0er attacktime
     
  9. EDE-WOLF

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    Erstellt: 05.07.06   #9

    aber nochmal: 3/4tel aufgedreht ist leider eine völlig aussagefreie angabe!

    3/4tel vollaussteuerung schon eher, aber bist du dir da sicher?
     
  10. wartemal

    wartemal Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #10
    aber ein limiter macht doch nicht lauter, oder? ich hab die erfahrung gemacht dass der limiter quasi ein "rauschen" (bzw. ist dann der druck weg) erzeugt wenn er kurz runterpegelt. der sorgt zwar dass nix kaputt geht, aber lauter, durchsetzungsfähiger wird da nix. habs an nem warwick probiert, und am triple-c. ich seh einfach zu dass der limiter nicht aktiv wird...man hörts ja auch.

    ein kompressor bringt aber nochmal ganz gut lautstärkegewinn/durchsetzungsfähigkeit...
     
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #11
    dann hast du deinen limiter ziemlich miserabel eingestellt ein limiter nimmt, sofern er nicht völlig überfahren wird, sicher keinen druck weg, und rauschen tut er auch nicht!


    er pegel lediglich runter wenn ne spitze kommt, das heißt der gesamt RMS pegel, also die lautheit, wir bei gleicher maximalaussteuerung der endstufe deutlich höher vor clip

    ich hab diesbezüglich auch noch nie den sinn dieser bodentreterlimiter verstanden, zum einen haben die immernoch ne viel zu hohe attackzeit (es waren 3 limiter im test ;)) zum anderen: was zum henker soll ein limiter am ANFANG des signalwegs?!?
     
  12. wartemal

    wartemal Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #12
    den im warwick kann man nicht einstellen, und am triple-c doch auch nicht, oder? da kann man softlim aktivieren oder nicht. kannst du kurz erklären was ich da einstellen kann?

    ich meinte nicht dass der limiter immer rauscht, sondern nur dann wenn er aktiv wird nimmt er den druck raus und es kling bisschen verzerrt. klingt bei mir einfach nur scheisse...deswegen lass ich ihn aus.
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #13
    ich sag doch du setzt ihn falsch ein....

    ein limiter (vor allem so ein harter wie im triple C) gehört an eeeende der signal kette!

    dabei gehört er so eingepegelt (threshold), dass die endstufe nicht ins clipping gehen kann (eingangsspannung der endstufe ist im entsprechenden manual/datenblatt zu finden)

    der limiter ist doch denk ich zwischen preamo und endstufe oder? bzw. noch hinterm master?!? also was gibts daran auszustellen, wenn er nicht arbeitet ist er nicht hörbar, wenn er arbeitet, dann ist das immernoch besser als ein clippender amp (der noch beschissener klingt)

    das heißt man geht wie folgt vor:

    limiter threshold setzen, amp so weit aufdrehen, dass er gerade nicht clippt (am besten n sinussignal an den eingang)
    oder umgekehrt: endstufe ganz aufreißen und entsprechend den threshold des limiters einstellen

    ersteres hat den vorteil, dass die S/N ratio besser ist, 2teres hat den vorteil, dass es anhand der datenblätter der geräte deutlich einfacher einzustellen ist!

    im normalen betrieb sollte nurn der limiter ab und zu mal kurz anspringen, arbeitet er dabei zu lang, klingts nich mehr (dann trifft das mit der durcklosigkeit zu, ist eher eine "punchlosigkeit" im sinne von fehlendem attack)

    so und nicht anders ist imho der sinnvolle einsatz eines limiters!

    ausnahme: limiter vor digitalen geräten


    softlimiting im triple C klingt besser, allerdings muss man hier etwas headroom lassen (2-3db)
     
  14. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #14
    Nochmal: Wie willst Du wissen, wie hoch der Output war, wenn Du nicht misst.

    Die Stellung der Regler sagt über die Signalstärke an den Endstufenausgängen praktisch nichts aus. Diese ist von vielen Faktoren abhängig:
    Stärke des Eingangssignals, Empfindlichkeit des Eingangs, Reglerwirkung/-kennlinie, Verstärkungsfaktor etc.

    Und die Wattangaben geben nur die angeblichen, theoretisch möglichen Leistungen an.

    Ein echter Vergleich wäre erst dann möglich, wenn die Endstufe ein der Dynaclipschaltung vergleichbares Schaltungskonzept hätte.
     
  15. Quake

    Quake Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #15
    Wenn Vollaussteuerung eines Endstufenkanals mit Rechtsanschlag des jeweiligen Levelpotis gleichzusetzen ist, dann bin ich mir sicher.

    Den Eingangspegel hab ich übrigens nicht verändert.


    Naja ich denk wenn ich mir eh ne 19" Endstufe nehme, dann wird wohl auch noch Platz für ein Kompressor/Limiter sein.
    Mal schauen ob ich einen gebrauchten dbx oder T.C. erwische, ansonsten eben Behringer. Welcher ist dort empfehlenswert? MDX 1600 oder 2600?
     
  16. elkulk

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    Erstellt: 05.07.06   #16
    Genau da liegt das Problem: Jeder Eingang hat seine spezielle Empfindlichkeit. D. h. das gleiche am Eingang anliegende Signal führt je nach Gerät zu einem unterschiedlich hohen Ausgangssignal, mal ganz unabhängig von der Reglerstellung gesehen.
    Gute Manuale/Dokumentationen geben z. B. an, welche Signalstärke am Eingang für Vollaussteuerung notwendig ist
     
  17. Quake

    Quake Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.06   #17
    hmm ja ok, versteh ich.
    Der Ausgangspegel vom Sansamp war komischerweise relativ hoch, hab ihn vorher mal übers Pult gespiel, nicht über DI, und musste den Gain ziemlich weit unten halten, damit das Pult nicht übersteuert. Das Pult war ein Behringer Eurodesk MX8000
    Das würde dann ja quasi bedeuten, dass die img endstufe aus einem spezifischen Einganspegel "weniger rausholt" (mit ihren mitteln) als die H&K Endstufe. Was wiederum bedeuten würde, dass die H&K Endstufe (anscheinend wegen Dynaclip) klasse ist, oder die PA-Endstufe (wenn man sie dann so nennen darf) für die Katz. Grob gesagt.
     
  18. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #18
    Die Endstufe muss evtl. mit einem höheren Eingangssignal angesteuert werden oder der Regler weiter aufgerissen werden, damit sie eine dem Combo entsprechende Leistung abgibt.

    Und ihr fehlt eben die Dynaclipschaltung (Kompressor oder Limiter oder was das genau ist), so dass sie leisere Signale deutlich leiser wiedergibt, als die Comboendstufe (vgl. was EDE-WOLF zu Kompression/Limiting gesagt hat).
     
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