Compressor vs. Channelstrip (Live)

von arrowhead1, 11.06.08.

  1. arrowhead1

    arrowhead1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #1
    Hallo Zusammen,

    mein erster Beitrag im Forum und vorweg möchte ich mal allen Danken, die hier mit viel Mühe und Engagement versuchen zu helfen!
    Habe in den letzten Wochen unzählige Beiträge gelesen und ausgewertet und würde euch um eine kleine Entscheidungshilfe bitten.

    Bin gerade mal wieder Sänger in einer kleinen Hardrockcoverband und hatte das Hobby die letzten 2 Jahre an den Nagel gehangen, möchte jetzt allerdings wieder ein wenig investieren.
    Zunächst einmal habe ich mein altes Shure Beta 58 gegen ein Audix OM7 getauscht, diesen Schritt habe ich auf keinen Fall bereut.
    Als MultiFx ist ein TC M-One XL bestellt, hat ja eigentlich durchweg gute Kritiken, da ich bisher ein altes Yamaha SPV-100 benutzt habe und damit nicht sonderlich glücklich war/ bin.
    Hatte mir damals von DBX den 286er gekauft, sprich Low-Budget Channelstrip mit Compressor, Deesser, Noisegate, LF Enchancer und HF Enchancer.
    Diesen gilt es jetzt zu ersetzen, da ich mit dem Gerät auch nicht mehr zufrieden bin.

    Zur grundsätzlichen Situation. wir spielen die kleinen Sachen über eine eigene Anlage. Schwachpunkt ist definitiv das Mischpult, Behringer Low Budget und so klingt es auch.
    Desweiteren oftmals ohne Techniker oder eben welche, die es als Gefallen machen, was sehr nett aber gerade für Sänger oftmals nicht zielführend ist. Ich habe einfach keine Lust mehr, zu klingen wie ein dumpfer Lappen der in einer kleinen Kneipe durch eine Hallcathedrale geprügelt wird und der sich zu allem Überfluss nicht mal durchsetzt gegen die 2 Gitarren und das Keyboard.

    Jetzt die Frage,

    DBX 160A oder 1066 als Kompressor nur für den Gesang?
    Möchte den einfach für mich dabei haben wenn eben kein Techniker oder kein Equipment vor Ort ist und könnte dann glücklich sein...

    Als Alternative

    Focusrite Voicemaster Pro,
    hätte vielleicht den Vorteil, das ein Deesser (den brauch ich leider) mit drin ist sowie ein 4 Band Eq sowie Tube Saturation.

    Das ganze dann durch den M-One mit einem Engine Delay und einem Engine Hall.

    Wozu würden die Kenner hier tendieren?
    Reine Kompressorlösung oder Channelstrip (für o.g. Fall, wenn alles vor Ort ist plus kundigem Tonmenschen, so macht der das natürlich mit seinem Equip und KnowHow)

    Wenn Kompressor-Lösung welcher ist grundsätzlich besser geeignet für Gesang, der 1066 oder der 160er? Oder gibt es in der Preisklasse eine noch bessere Lösung?

    Ich weiß das vieles hiervon schon X-Mal hier behandelt wurde, mir geht es aber um die konkrete Situation und die angesprochenen Geräte in Relation.

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #2
    Vielleicht wäre es erstmal sinnvoll, das Pult auszutauschen?
    Oder eben die PA, wenn die nix taugt :-)


    Warum fährst Du das M-One nicht über Auxe an?


    Der 160er wäre bei dbx meine Wahl - wenn ich nur zwischen den beiden genannten wählen könnte.
    In der Preisklasse würde ich aber mal nach einem Altair CN-220 (evtl. gebraucht) Ausschau halten.
    Das ist ein 2-Kanaliger Kompressor. Ziemlich "DAU-Proof" und für meine Begriffe so ziemlich der transparenteste Kompressor in dieser Preisklasse.
    Das integrierte Gate wirst Du vermutlich nicht brauchen
    Da das Gerät aber über zwei Kanäle verfügt und zusätzlich Band-Compression kann, ließe sich das auch (in Kombination beider Kanäle) als Kompressor und De-Esser einsetzen.
    Also per Insert vom Pult in den ersten Kanal rein -> de-essen, in den zweiten Kanal -> komprimieren -> zurück ins Pult.

    Da isser:
    http://www.altairconsoles.com/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=58
     
  3. firegarden

    firegarden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #3
    Das Lexicon MX400 ist jetzt bestimmt kein high end Gerät, könnte aber auch ein Lösung für dich sein. Ordentliche Effekt - Sektion und dazu Komressor mit DBX Algorithmen. Und das gesprarte Geld könnte man dann doch eher in ein besseres Pult investieren.

    Grüße

    Toni
     
  4. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #4
    Hallo,

    @Raumklang

    Sicherlich die naheliegendste Option sich um ein gutes Mischpult zu kümmern,
    allerdings geht es jetzt erstmal um "mein" Equipment, habe mich bei A&H umgesehen und finde die ZED-Serie sehr verlockend, allerdings ist das grundsätzlich Bandsache und es sind nicht alle der Meinung dass ein neues Pult her muss, somit muss ich erstmal eine Lösung nur für mich finden.

    M-One wird selbstverständlich über die Auxe gefahren, so hat unsere Sängerin auch was davon, ist nicht optimal auf Beide dieselben Einstellungen, aber besser als garnichts.
    Der DBX 1o66 ist auch ein 2-Kanaler, allerdings scheint der 160er irgendwie bevorzugt zu werden, wie du schon sagtest.
    Ist der Altair den wirklich ne Liga höher als ein 1066er, der ja auch nicht gerade billig ist?!
    Das mit der Bandkompression als Deesser klingt interessant, allerdings arbeitet z.b. der Focusrite Channelstrip mit Phasenauslöschung zum Deessing und das soll eigentlich sehr gut sein.
    Wie macht ihr das denn im Alltag mit dem Deessing? Wäre mal interessant zu wissen wie die Profis das machen.

    @Firegarden
    Habe lange gerungen wegen MX400 oder M-OneXL, ist wohl eher ne Glaubensfrage was wirklich besser ist. Wobei ich auch das MPX1 sehr interessant fände.
    Allerdings ist das M-One nun schonmal da und stellt mich aufs erste zufrieden, somit wäre es Unsinn ein MX400 zu kaufen als Kompressorersatz, ausserdem möchte ich lieber ein Kompi oder Channelstrip zusätzlich, da kann mann man nämlich die Komprimierung sauber beobachten und ggf. nachregeln.

    Wie gesagt, es geht um eine Lösung nur für Mich, das mit dem neuen Pult werde ich später mal angehen, allerdings möchte ich einfach "mein Rack" aus dem der Gesang zur Not immer gut abmischbar ist, es gibt im Amateurbereich einfach zu viele Überraschungen ;-))

    Gruß
     
  5. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #5
    Was Hall und Delay für (Lead-)Vocals angeht, würde ich die Settings eher songabhängig denn stimmabhängig wählen.
    Klingt schon etwas merkwürdig, wenn zwei Stimmen mit deutlich unterschiedlichen Hallzeiten daherkommen :-)


    Wie gesagt: Für meine Begriffe aktuell der transparenteste Kompressor in dieser Preisklasse, den ich jedem dbx vorziehen würde.

    Rein vom Papier her mag man erstmal bemängeln wollen, dass der CN-220 ausschließlich automatische Settings für attack und release kann. In der Praxis funktioniert das allerdings so gut, dass ich garkeine manuellen Einstellungen mehr haben will.
    Aktuell trage ich 3 davon (neben einem M-ONE) im "Immer-dabei-Rack" mit mir rum und diese 4HE sind eigentlich das einzige, worauf ich bei keinem Job mehr verzichten möchte.

    Im Gegensatz zu vielen anderen Kompressoren (auch dbx) hatte ich beim Altair noch nie den Eindruck, die Kompression wirklich (negativ) zu hören, andererseits fällt es sofort auf, wenn man den Bypass aktiviert.
    Gerade Vocals fügen sich, wenn der Rest halbwegs passt, damit wie von selbst in den Mix - genau das was ich will.
    Gegenüber dem 160er ist das ein "Set-and-forget" Kompressor. Sprich: Pegeln, Threshold und Gain einstellen -> vergessen.
    Während andere Kompressoren bei 6...9dB Gainreduction _hörbar_ komprimieren und nachgeregelt werden wollen, hat der CN-220 locker noch einige Reserven.


    De-Essing benutze ich, mal abgesehen von einem bestimmten Sänger, äußerst selten. Bandkompression für störrische Bässe oder Gitarren schon mal.
    Generell komprimiere ich Gesänge eher in Gruppen, vor allem bei Monitor vom FoH.
    1-2 Kompressoren liegen meist als spare-inserts irgendwo rum und wenn wirklich mal jemand so lispelt, dass ein De-Esser nötig wäre, wird das halt noch eben gepatcht.
    Das passiert aber äußerst selten und dann eben fast nur bei diesem einen Sänger in Verbindung mit der "Kreissäge" (Beta 58), weil der mittels EQ einfach nicht beizubiegen ist.

    Dieser Mensch hat ein ziemlich scharfes und überbetontes "ssssss", gleichzeitig aber insgesamt zu wenig Präsenz in der Stimme, so dass man für Verständlichkeit 3-8kHz deutlich anheben und gegen das ssssss deutlich absenken müsste :-)
    Kompromiss: High-Shelf +3dB, 3kHz +3dB für die Sprachverständlichkeit, Low-Cut bei 200Hz, De-Esser am Insert (-10dB bei ~6kHz), Kompression über Gruppe...
     
  6. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #6
    Hallo raumklang,

    vielen Dank für deine Mühe, werde bei dem Altair dann einfach zuschlagen, denn das Angebot ist wirklich in ordnung, verglichen zu nem neuen 160er.
    Mit dem Hall und Delay bin ich ja froh, dass ich es richtig verstanden habe, nicht jeder sein Süppchen sondern jeder Leadsänger die gleichen einstellungen. Wie gesagt, es geht jetzt nicht um den absoluten Profisound, dazu fehlt einfach als Grundlage erstmal ein vernünftiges Pult (Summe komprimieren wäre schön, wenn man summen hätte ;-)) es geht einfach um ein schönes Grundsetting für die kleinen Sachen und auch den Proberaum. Ich weiss man sollte im Proberaum auf zu viel Schnickschnack verzichten, allerdings ist der Raum sehr trocken >>deswegen a bissl Hall und die Gitarren sehr laut>> deswegen ein bisschen Kompressor. Mit dem M-One bin ich noch ein bisschen am Spielen, probiere das meistens Zuhause aus über ein Studiomikrofon über Interface und dann per Kopfhörer abhören, so höre ich deutlich besser was wirklich eingestellt ist als über die PA. Macht auch Spass zu testen, allerdings immer die Gefahr zu viel zu machen.
    Mit dem Deessing ist es bei mir so, das ich es im Normalfall im Griff habe (Gesangstechnik hilft) aber leider 2 künstliche Schneidezähne oben habe und bei ungünstiger "Wordkonstellation" ein einzelnes aber böses SSSS rauskommt .

    Gruß
     
  7. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 13.06.08   #7

    Das TC M-One und die Lexicon MX Serie liegen auf einem Level, beides gute Mittelklasse Geräte, es ist eine Glaubensfrage was man einsetzt! Der eine, und dazu gehöre ich, setzt lieber Lexicon FX ein, der andere eben TC!

    Wie wäre es, wenn die Saitenfraktion ein wenig leiser wird? Man kann eine Gitarre auch leise spielen!:D Klar ein wenig Kompression wegen der Verständlichkeit ist schon nicht schlecht, aber wie gesagt - ein wenig! Es sei denn Du willst den Komp als FX nutzen!

    Naja, aber deswegen mit Kanonen auf Spatzen schießen? :) Diese Kombis werden ja nicht so häufig vorkommen, ob sich deswegen ein Deesser lohnt?! Ich setze die Waffen eigentlich nur bei Aufnahmen ein!

    Greets Wolle
     
  8. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #8
    Lexicon hat schon immer durch mangelnde Bedienbarkeit überzeugt.
    Da ist tc gaaanz weit vorne.

    Ich habe übrigens auch zwei Implantate im Oberkiefer. Die sind aber wohl so gut geworden, dass ich kein S-Problem habe :-)
     
  9. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #9
    Hallo,

    @WolleBolle

    das TC M-One ist ja bereits da, ich bin glücklich damit und wäre es wahrscheinlich genauso mit dem Lexicon geworden, das M-One gab es halt günstig in der Bucht...

    Mein Ziel mit Kompressor+Hall+Delay ist einfach eine mir subjektiv (und dem Publikum hoffentlich auch) gefallende Stimme aus der PA zu bekommen und ausser dem Telefon/Megaphon Effekt (welche ich mit nem EQ erzeuge) brauch ich nichts hörbares.
    Sprich leichte Kompression zum Leveling, ein bisschen Delay zum Anfetten und ein wenig Hall der einfach nur Raum gibt, aber möglichst nicht hörbar ist.
    Habe mir in den letzten Wochen dutzende Artikel dazu durchgelesen hier und in den einschlägigen Foren, habe die Einstellungen ausprobiert und für mich das passendste übernommen, bezüglich Hall, Delay un Co.
    Problem ist, dass der DBX 286er Strip einfach nur Sch...se klingt, egal was ich daran drehe oder selbst wenn ich nur mit dem Micro reingehe und auf Bypass laufen lasse.
    Das habe ich auch per Interface probiert, bei absolut neutralen Einstellungen und dann einfach verglichen, klang Micro>>Interface mit Micro>>DBX>>Interface.
    Gruselig was aus dem 286er rauskam.
    Ich schwanke immer noch zwischen Altair Cn 220, dbx 160 und dem dbx 1066.
    Preislich bekomme ich den 160er gebraucht sehr günstig, den Altair für einen guten Preis und der 1066 ist schon recht teuer, aber es scheint wirklich auch ein sehr gutes Gerät zu sein, und eben auch 2 Channel, da freut sich unsere Sängerin, die es nicht einsieht in Technik zu investieren da sie ja sehr gut singt (was auch stimmt, trotzdem Damenlogic;-)) aber leider unterhalb der Feedbackgrenze immer ein wenig untergeht, während ich über den Kompressor des 286er zwar nicht gut klinge, aber immerhin zu hören bin.
    Beim Altair habe ich fast die Angst, mit zu wenig Erfahrung und Ahnung zu viel Einstellmöglichkeiten zu haben.
    Schwierig, schwierig...
    Gruss

    P.S
    Sag mal zu 2 Gitarristen im Proberaum sie sollen leiser drehen, das gejammere dauert bis zum Ende der Probe und dann zeigen sie dir zum Beweis das ihre 100W Vollröhren ja nur 1/3 aufgedreht sind während du ja 0db am Pult hast und die Endstufen 3/4 ;-))
    Das bringt nichts...
     
  10. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 13.06.08   #10
    Findest Du? Kann ich so eigentlich nicht sagen. Was ist denn bei Dir mangelnde Bedienbarkeit? Das man manchmal Umwege gehen muß?

    Greets Wolle
     
  11. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #11
    Nein, dass z.B. bei vielen Geräten keine Werte in Klartext angegeben werden.
    Irgendwann hatte ich mal ein MPX-200. Das klang auch gut, die Bedienung ist aber das absolute Grauen, weil man nie weiß, was der "Parameter"-Regler jetzt gerade macht oder wieviel Sekunden Decay ein angezeigter Wert von "72" sein sollen.

    Ok, man kann im Zweifelsfall im Handbuch nachschauen, was denn nun was macht, aber das finde ich nicht sonderlich live-tauglich.

    Übrigens hat das M-ONE XL einige Algorithmen vom M2000 und ist allein schon deshalb ein Kauftip.
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #12
    Das täuscht :-)

    Gate auf Bypass, mit Kompressor auf Bypass und Gain auf +/-0 am Pult pegeln.
    Dann Bypass deaktivieren, Ratio erstmal auf 3:1, Threshold auf -10dB bzw. so einstellen, dass im "normalen" Gesangsbetrieb maximal 6dB Gainreduction angewendet werden, evtl. etwas Gain zugeben - fertig.

    Für De-Essing: Ratio auf 5:1, Threshold auf -15, Band-Compression aktivieren und passende Frequenz suchen. Dann mit Threshold und Ratio spielen.
     
  13. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #13
    Hallo,

    @ Raumklang

    Dir nochmals vielen Dank, ich werde jetzt sehen dass ich den Altair bekomme, ich denke er hat eine Menge Möglichkeiten und ich werde erstmal versuchen mit dem Audix OM7 das sss in den Griff zu bekommen, ich denke das wird schon deutlich besser gehen als mit meinem Beta 58, habe das Audix erst nächste Woche im Proberaum vielleicht wird es da schon merklich besser.
    Würdest du beim Gesang die Bandkompression einsetzen oder einfach alles durch (z.b. einen Highpass damit das P nicht jedes Mal so hart komprimiert wird?!)

    Gruß
     
  14. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 13.06.08   #14
    Gut da muß ich Dir Recht geben, aber wenn man laufend damit arbeitet, dann hat man es drauf!:great: Und man weiß auch was die meisten Parameter machen. Und früher gab es auch kein Display!:D Ich erwische mich immer wieder dabei, wenn ich mit Geräten arbeite die eines haben, das ich öfter kontrolliere als sonst! ;)

    Greets Wolle
     
  15. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #15
    Das ist eine Frage von Praxistauglichkeit des Gerätes und Selbstdisziplin beim Einstellen :-)
    Für die "Ersteinstellung" sollte man hören was passt.
    Da ich allerdings mit einigen Kapellen fest unterwegs bin, mache ich mir spätestens beim zweiten Job Notizen, z.B. wie lang welcher Hall sein muß, wieviele Wiederholungen das Delay machen soll und wie die groben Tapzeiten sind.
    Letzteres ist besonders wichtig, wenn die Band viele Nummern hat, wo das Delay ab der ersten Note passen muß und es keine Vorzähler gibt (Beispiel: Lady Marmelade).

    Das ist auch der Grund, warum ich zumindest ein M-ONE mit groben User-Presets immer dabei habe - mit etwas Pech steht nämlich vor Ort nur ein SPX und dann habe ich ein Problem :-)


    Das OM7 ist für Stimmen mit großer Dynamik klasse und auch nicht so s-anfällig wie das Beta 58.
    Vor ca. 1,5 Jahren haben wir mit dem Vertriebler von Audix mal einen Test unter Live-Bedingungen gemacht:
    Beta 58, AE6100, Beta 87 und OM7 gegeneinander bei 3 verschiedenen Bands.
    Einer der Sänger war (dynamisch) mit kaum einem Mikro in den Griff zu bekommen.
    Da hat mich das OM7 doch sehr überrascht.
    Das Beta 58 ist wegen der Tendenz zu "Kreissäge" gleich bei allen rausgeflogen, für die anderen (Lead-)Sänger waren Beta 87 und AE6100 genau passend.
    Tauschen wäre da allerdings nicht sinnvoll gewesen :-)


    Eine Band-Kompression ist nur dann sinnvoll, wenn einzelne Frequenzbereiche lautstärkeabhängig zu laut werden, man also für leise Passagen andere EQ-Settings nehmen müsste als für laute.

    Unsere Sängerin bei "Stimmt so!" bekommt z.B. bei lauten Passagen sehr plötzlich einen extremen "Buckel" bei 3...4kHz, der im Monitor teilweise schon richtig weh tut, hört sich aber bei leisen Passagen sehr schlecht, weil ihr da genau dieser Bereich fehlt.
    Klassische Andwendung für eine Band-Kompression.

    Low-Cut und eine leichte Absenkung der Bässe am Kanal-EQ ist für Gesang eh pflicht (es sei denn man hat einen klassischen Bass...). Das "P-Problem" wird sich mit dem OM7 auch mehr oder weniger erledigen. Es sollte allerdings nah besungen werden (Lippenkontakt ist eindeutig erwünscht).
     
  16. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #16
    Hallo,

    da bin ich ja mal wieder glücklich, Lowcut habe ich immer drin und die Bässe am Kanal Eq sind auch immer ein Stück runter, sonst finde ich es einfach zu mumpfig.

    Ich liebe Lippenkontakt (und das nicht nur bei meinem Mikro) ;-))))

    Gruß
     
  17. Zündapp

    Zündapp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.08   #17
    Hallo arrowhead,

    deine Problematik ist mir bekannt. Vom micro in den Mixer, evtl. und mit viel Glück hat der Mixer einen eingebauten Hall der dann gerne genutzt wird.

    Mittlerweile hab ichs folgendermassen:

    Mikro Sennheiser E 935----- Voicmaster pro---- Lexicon MX 200---- Mixer.

    Das schöne am Voicemaster ist, dass die einzelnen Sektionen auf bypass gestellt werden können und man somit die Möglichkeit hat viele Einstellungen zu testen. Insbesondere für jemanden wie mich der wenig Ahnung und Interesse an dieser Einstellerei hat.
    Es ist Ideal z.B. etwas am Kompressor einzustellen, singen, zwischendurch mal den bypass drücken und entscheiden ob es besser oder schlechter klingt. Das gleiche mit De-esser, EQ usw und man schafft es mit etwas Mühe am Ende wirklich einen schönen klaren Klang zu bekommen.

    Beste Grüsse

    Zündapp
     
  18. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.08   #18
    als absolut einfach einzustellenden Kompressor würde ich noch den SPL Dynamaxx empfehlen, mein Lieblingskompressor.......

    Deesser verwende ich als Tontechniker bisher kaum, war bisher so gut wie nie nötig....
    falls ich das öfter benötigen würde würde ich mir einen zulegen, aber wenn bei ein paar worten im Song das S mal etwas betonter ist hat doch das Livepublikum nach ner sekunde vergessen wenn der rest stimmt....
     
  19. RaumKlang

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    Erstellt: 04.07.08   #19
    Den mag ich eigentlich auch. Manchmal ist er mir allerdings _zu_ unauffällig :-)


    Kommt halt immer drauf an: Wenn Du einen Sänger hast, der schon beim Sprechen extrem ssss-elt, gleichzeitig aber bei nicht-S-Lauten zu wenig "Schimmer" obenrum hat, ist ein De-Esser u.U. _das_ Mittel.
     
  20. Campfire

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    Erstellt: 05.07.08   #20
    ja, in machen Fällen mag ein Deesser schon das Mittel der Wahl sein, nur so extrem hatte ich das noch nicht bisher bei den Sängern die mir untergekommen sind..... :-)
     
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