Cryo-Tuning bei meinen Teles: Ein kleiner Erfahrungsbericht

Wärme/Kältebehandlungen sind in der Metall-Technologie etablierte und perfekt dokumentierte Techniken (seit Jahrhunderten)
die Strukturen im Holz haben mit der von Metallen allerdings nicht das geringste gemeinsam
das kann man beim besten Willen nicht vergleichen

cheers, Tom

Das weiß ich auch, aber da geht es ja schon los.
Es wird ja auch die Brücke behandelt die meistens aus einem Metall sein dürfte.
Wenn ich mir dann mal vorstelle was verschiedene Sättel ausmachen können , ist schon alleine das ein großer Punkt.
Holz wird wohl durch eine verstärkte Trocknung auf diesen Prozess reagieren, wäre jetzt mal meine Vermutung.
 
Nein, dieser Thread wird nicht auf Wunsch des Threaderstellers geschlossen, nur weil kontroverse Beiträge kommen. Achtet aber bitte darauf, dass ihr sachlich bleibt ;)

Um das noch zu ergänzen: Dies ist ein Testballon: Wenn das hier wieder so eskaliert, wie das schon bei den Holz-Threads u.ä. war, scheuen wir uns auch nicht zurück gezielt zu sanktionieren. Die Moderation sieht es nicht ein, dass nur weil sich einige User nicht an die Nettiquette halten können jedesmal interessante Threads den Bach runter gehen.
 
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nichts überstürzen; es ist gut möglich, dass die jetzigen Befürworter dieser fraglichen Kunst des Tiefstkühlens bald selbst wieder davon abraten. Somit verlasse ich mich da lieber auf langsamere schonendere Methoden. Zumindest bei dem Werkstoff Holz, wo das zu irdischen Minusgraden aus der Natur noch ein gewaltiger Unterschied ist.
 
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Das weiß ich auch, aber da geht es ja schon los.
Es wird ja auch die Brücke behandelt die meistens aus einem Metall sein dürfte.
Wenn ich mir dann mal vorstelle was verschiedene Sättel ausmachen können , ist schon alleine das ein großer Punkt.
Holz wird wohl durch eine verstärkte Trocknung auf diesen Prozess reagieren, wäre jetzt mal meine Vermutung.

Sehe ich auch so.
Mit meiner uralten mechanischen Küchenwaage kann ich aber bei beiden Gitarren keinen Unterschied nach dem Tuning feststellen. Die 10-15 gr. Unterschied werte ich mehr als Messungenauigkeit, da beide Teles um diesen Betrag schwerer geworden sind. Damit müssten sie ja Wasser aufgenommen haben und nicht noch trockener geworden sein.
 
Soll sich doch der Herr Prof. von der Uni mal mit beschäftigen, dann hat er etwas Sinnvolles zu tun..

Ja stimmt.... den Schlaumeier gibts ja auch noch :D


Übers Cryo hab ich hier schon nen Analysethread geschrieben. Es kann nicht abgestritten werden, dass es einen Effekt hat, aber es ist nichts weiter als ein Trocknungsverfahren was das Holz angeht. Bzgl. der PU's tritt eine Gefügeveränderung Rekristallisation des Drahtes auf.

Auf alle anderen Gitarrenteil hat das KEINERLEI hörbaren Einfluss. Eine gute Holzauswahl beim Bau erzielt übrigens einen ähnlich guten Effekt.
 
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Zitat v. smartin: Es kann nicht abgestritten werden, dass es einen Effekt hat, aber es ist nichts weiter als ein Trocknungsverfahren was das Holz angeht

Da habe ich eine Frage zu:

Es ist ja sicherlich die Sublimationstrocknung gemeint, also die Trocknung durch den Übergang von Eis in Dampf ohne die Zwischenstufe flüssiges Wasser. In der Industrie dauert so ein Verfahren recht lange.

Nun ist doch die erste Frage, ob der relativ kurze Zeitraum in der Kältekammer wirklich für einen Trocknungseffekt ausreicht (trotz Lack usw.)

Die zweite Frage ist die, ob ein ggfls. wirksamer Trocknungseffekt überhaupt eine Rolle spielt: Das Holz für den Instrumentenbau wird ja im Restfeuchtegehalt soweit reduziert, dass dieser Wert unterhalb der zu erwartenden Ausgleichsfeuchte besteht.
Beispiel: Holz hat 9% Restfeuchte, im Zimmer des Gitarristen stellt sich im Laufe der Zeit eine Ausgleichsfeuchte von ca. 12% ein.

Wieso sollte sich eine Trocknung durch die Frostkur auswirken, wenn die Ausgleichsfeuchte der Gitarre später sowieso wieder auf 12% steigt?

(die Werte stimmen nur ungefähr)
 
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Ich glaube nicht, dass das Holz nach dem Cryo Verfahren trockener ist als vorher. Fakt ist, dass die Holzfeuchte immer in direktem Zusamenhang mit der Umgebungsfeuchte steht. Insofern hat das Verfahren imo null Einfluss auf den endgültigen Wassergehalt im Holz.
Imo hat das Verfahren eher was den Zellwänden des Holzes zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass durch das Einfrieren im Holz Kristalle entstehen, die die ursprüngliche Zellwand- bzw. Faserstruktur aufbrechen und so zu einem anderen Schwingungsverhalten des Holzes führen. Sofern man nicht Regensburger ist und daran glaubt, das Holz Einfluss auf den Ton hat ;)
 
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es ist ein Schnelltrockenverfahren. Dabei werden eben durch den plötzlichen Austritt von "Dampf" die Zellwende gesprengt, die danach noch etwas geschrumpft bleiben. Das ist unter dem Mikroskop sehr ähnlich eines Langzeitgetrocknetem Holz, nur dass dabei die Zellwände nicht so radikal zum Platzen gebracht werden, sondern eher wie Rosinen zusammengeschrumpelt aussehn :D

Tatsächlich ist der Effekt aber vergleichbar, wenn auch nicht identisch.

Es gibt in der Holzindustrie ja diverse Versuche, die Zellwände zum Platzen zu bringen...alle mit dem gleichen Ziel: Die ewigen Trockenzeiten zu verkürzen und damit wirtschaftlicher zu arbeiten. Cryo ist jetzt vielleicht neu....funktioniert auch.... aber das Geld isses nicht wert, was dafür verlangt wird :D ;)
 
Und wenn dem bei allem was Positives abzuringen wäre - warum machen dan die großen Hersteller nicht gleich so etwas selbst?

Die geplatzten Zellwände würden dann doch Kapillaren bilden, durch die die Umgebungsfeuchtuigkeit dann wieder aufgrund der (Osmose?) "Potentialdifferenzen" zurückdringen würde ins Holz. Das Diffusionsgefälle würde doch dann für den Feuchtigkeits"rück"ausgleich sorgen.

Ich könnte mir also - wenn überhaupt - gut vorstellen, dass im ersten Moment ein anderes Verhalten des Holzes vorliegt, welches aber dann zeit- und ungebungsfeuchteabhängig wieder zu dem wird, was es mal vor dem Gefriertrocknen war. Auf der anderen Seite - wenn so eine Gitarre einen dampfdiffusionsunmöglichen PU-Panzer hat - was ist dann eigentlich mit dem Gefriertrocknen und der im Holz vorherrschenden Feuchtigkeit?
 
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Hallo,

Zur Praxis - wenn ich das probieren wollte, muss das langsam geschehen, oder kann ich die Gitarre einfach in unseren Stickstofftank schmeissen?
Bzw koennt ich sie davor langsam auf -80° in der Truhe runterkühlen.
Lack waere mir wurscht. Kann sonst was kaputtgehen?

danke
martin
 
naja für eine Studienarbeit oder ein Uni-Diplom wird wohl dieses Verfahren nicht "ernst" genug genommen werden. D.h. die werden sich schon überlegen was/ u. aus welchem Grund genauer untersucht wird.
So wird im Gegenzug eine Zellanalyse von runtergekühltem Holz auch viel zu teuer sein, um das daraus gewonnene Wissen über den Sachverhalt vermarkten zu können.
Sehr wahrscheinlich bleibt es also bei den bisherigen Erklärungen wie z.B.: Die Zellwände werden irgendwie zermatscht, oder "da passiert halt irgendwas, das den Ton verändert, genau weiss ich es aber nicht. Sollen dass doch die hellen Köpfe, die sonst nix zu tun haben herausfinden!" Wohlgemerkt nicht zu vergessen, das der Vorgang selbst kein unbekannter ist, und es ihen wie gesagt in anderen Bereichen schon lange gibt. ;)
 
also ob das Verfahren für die Ewigkeit ist, bezweifle ich auch etwas...ich denke der Effekt wird nachlassen....


Warum andere Hersteller das nicht selbst machen?!

Also zum Einen ist das ja noch nen bissl neu als Entwicklung im Instrumentenbau. So ein Hersteller braucht immer etwas länger. Zum Anderen sind übrigens die ersten Hersteller dran, ihr Holz cryo behandeln zu lassen. Ist also nur ne Frage der Zeit, bis Du Cryo-Gitarren kaufen kannst.

Es gibt auch schon einen Hersteller von Akustik-Gitarren, der das schon lange anwendet, aber gemein hält.
 
Lack waere mir wurscht. Kann sonst was kaputtgehen?

Klar,, schmeiss rein du wirst schon sehen :evil:

Im Ernst, lass das Leute mit Erfahrung machen oder garnicht. Generell kann es bei so großen Temperaturunterschieden immer zu Problemen kommen.
Plastik kann reissen (PUs, Kabel), der Lack ohnehin (ist ja bekannt). Welche Auswirkungen das auf den Halsstab hat, ist ungewiss und ob die Lötstellen danach noch alle funktionieren, kann ich auch nicht sagen.

Im Ernst: wir machen teilweise ein riesen Geschiss wegen Feuchtigkeit und Temperaturunterschiede (ich denke an die ganzen Threads bezüglich Heizung, offener Fenster oder Kofferlagerung) und dann soll man freiwillig seine 5000 Euro teure Custom Shop Gibson in ein extremes Kältebad schmeissen? :whistle:
 
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Ich komme ja aus der Hifi High-End Fraktion und habe früher regelmässig CDs eingefroren, die Ränder der CD geschwärzt, sie mit Tinkturen gecleared und mit speziellen Geräten von statischen Aufladungen befreit. Und jeden einzelnen Schritt konnte ICH deutlich hören. Aber: das ganz kostete nicht viel. ich bin überzeugt, dass die Gitarre nach der Behandlung anders klingt, ob es mir aber besser gefällt weiß ich vorher nicht und das bei Gitarren, nach denen ich jahrelang gesucht habe und die man heute nicht mehr so leicht findet. Bei 500.- Investment und dem Risiko würd ich mich noch mal fragen, ob ich die 500.- irgendwo anders bei meiner Kette einsetzen kann, um wesentlich mehr Klangoptimierung rauszuholen: Das geht bei den Speakern los über das Boxengehäuse über den Amp zur Elektronik der Gitarre, den PUs etc. etc. Ganz ehrlich für 500.- würd ich eher Kloppmann PUs in eine Strat oder Tele setzen.

Mein Punkt ist also weniger, ob das funzt oder nicht, ich bin überzeugt das tut es. Mein Punkt ist, dass durch die Irreversibilität das Risiko für meine Instrumente zu hoch ist und gleichzeitig P/L Verhältnis möglicherweise durch die von mir o.g. Massnahmen übertroffen werden könnte.

Warum gibt es eigentlich keine Custom Shop Modelle, die von Haus aus schon mit Cryo inside kommen?
 
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Wenn die Menschheit nur aus Gitarristen bestehen würde, wäre das Rad noch eckig und wir würden uns mit einer Keule bewaffnet ein Weib suchen. :rolleyes:
würd ich so nicht sagen, ich würde mit meinem Toaster über euch rumschweppen und lachen :D
(will damit nur sagen das das so nichtmehr zutrifft.)
 
Warum gibt es eigentlich keine Custom Shop Modelle, die von Haus aus schon mit Cryo inside kommen?

Ich sag doch.... ein paar Hersteller arbeiten gerade dran....abwarten, dann kannste das auch gleich von der Stange kaufen.
 
es wäre schon fies, wenn sich das Holz da wie ein seeeehr langsamer Schwamm verhält...
dh man behandelt, die Gitarre kommt zum Kunden zurück, ist tatsächlich 'besser' und löst Begeisterung aus
im Laufe der Zeit zieht sich das Ding dann aus der Luft wieder Feuchtigkeit rein...
allerdings in ein verändertes 'Grundgerüst' :gruebel:

ich nehme mal die Analogie zum Gefriertrocknen (wegen der erwähnten Ähnlichkeit im mikroskopischen Bild)
ob es wirklich genau so ist, weiss ich natürlich nicht...
man könnte sich dann fragen:
ist es eher die Strukturveränderung oder der (nach Behandlung) geringere Restfeuchtegehalt ?
wie wird sich die Situation nach 'wieder auffüllen' mit Feuchte darstellen ?

vermutlich gehen Hersteller da bewusst nicht ganz so locker flockig dran ;)

cheers, Tom
 
So jetzt wollte ich auch mal meinen Senf dazugeben :D

Das was smartin zu dem Trockungsverfahren gesagt hat, dem würde ich vollkommen zustimmen. Das hat er auch gut und sauber erklärt, was es bewirkt usw..
Allerdings vermisse ich hier einen ganz wesentlichen Sachverhalt auf den noch keiner eingegangen ist.

Und zwar das Thema Eigenspannungen bzw. deren Reduzierung...

Was haben die denn mit dem Klang zutun, fragt sich jetzt wohl der ein oder andere... ein ganz simpels Beispiel dazu: Die Gitarrensaiten steht ja unter Spannung... Nein nicht elektrische, sondern mechanische Spannung, resultierend aus Kraft pro Fläche. Verändere ich Stimmung der Saite, passiert nichts anderes, als das ich mit der Stimmmechanik der Gitarre die Kraft die auf die Saite wirkt ändere... da der Querschnitt der Saite gleich bleibt, daher sich die Fläche nicht ändert, ändert sich die mechanische Spannung der Saite und damit auch die Frquenz auf der sie Schwingt. Soweit so gut.
Und die restliche Gitarre steht natürlich auch unter Spannungen. Zum einen sind es die, nennen wir sie mal extrene Spannungen, und zum anderen eben die Eigenspannungen.
Beide Spannung sind wichtig für den Klang einer Gitarre, den die Spannungen die in einem bepiebigen Objekt sind beinflussen sein Schwingverhalten. Ob das jetzt eine Kurbelwelle oder eine Gitarre ist spielt da keine Rolle, den Schwingungen sind Schwingungen und Spannungen sidn Spannungen. Das ist simple Schwingungsmechanik.
Extrene Spannungen sind einfach zu erklären. Bestes Beispiel sind wieder die Saiten. Die selbe Kraft die die Saiten spannt wirkt auch auf den Hals und von da aus auch auf den Korpus bzw. von den Saiten auf den Korpus und dann auf den Hals. Ganz Simpel und dagegen kann man nichts machen, da der Kraftfluss nicht verändert werden kann, da die geometrischen Gegebenheiten ja nicht geändert werden und die Stimmung der Saiten ja so bleiben soll.
Gegen die Eingenspannungen kann man allerdings etwas unternehmen. Das Metalbeispiel ist ja schon gebracht worden und es lässt sich daran auch sehr gut erklären. Wir haben ein Werkstück das gerade gegossen wurde und abgekühlt ist. Jetzt will man die Eigenspannungen aus diesem Werkstück herausbekommen um eben, in dem Fall nicht den Klang zu ändern, sondern die Festigkeit zu verbessern. Da gibts diverse thermische Möglichkeiten, bekannt dürften Verfahren sein wie z.B. Entspannungsglühen. Der Name sagt es schon... man erhitzt das Werkstück in einen bestimmten Temperaturbereich um diese Spannungen in wenigen Stunden oder Tagen weitestgehend zu entfernen. Diese Eigenspannungen würden sich auch von selbst langsam lösen, aber das würde viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern. Und wer will schon auf sein Auto 20 Jahre warten :D

Jetzt behaupte ich mal, dass Entspannungsglühen und Co. bei einer Gitarre nicht wirklich den gewünschten Effekt bringen könnte ;) Es gibt natürlich auch den umgekehrten Weg. Abkühlen auf einen bestimmten Temperaturbereich bzw. Abkühlen auf eine bestimmte Temperatur, danach Erwärmen, wieder Abkühlen usw. in genau definierten Geschwindigkeiten auf genau definierte Temperaturen. Das Ergebniss ist genau das gleiche wie beim oben genannten Entspannungsglühen, nur das es noch etwas effizienter ist, dafür aber um einiges schwieriger und aufwendiger... und damit teurer ist. Beim Entspannungsglühen muss ja "nur" der Ofen angemacht werden, geschaut werden welche Temperatur bei dem Werkstoff nötig ist und rein damit für die vordefiniert Mindestzeit. Ok etwas anspruchsvoller ist es schon ;), aber im wesentlichen ist es das. Bei Kühlverfahren ist die ganze Vorbereitung wesentlich komplexer, da es viel schwieriger ist die entsprechenden Kennwerte zu ermittelt und auch die Geometrie des Werkstückes eine viel größere Rolle spielt.
Hinzu kommt bei der Gitarre auch noch die Tatsache, das es sich um viele verschiedene Werkstoffe handelt die berückstigt werden müssen. Schon alleine die Unterschiede von Ahorn, Erle und Mahagoni müssen berücksichtigt werden... von den Metalteilen will ich garnicht erst anfangen. Das nebenbei, wie sich der Preis meiner Meinung nach ergibt.

Und wie wirkt das nun auf die Eigenspannungen... das ist alles andere als einfach zu Erklären, aber im wesentlich geht es um 2 Effekte.

Der erste Effekt an sich ein Überlagerungseffekt. Die Meisten hier werden sicher das Phänomen der Interferenz kennen. Überlagere ich 2 Wellen gleicher Frequenz, dann verstärke ich die Amplitude bis hin zur Summe beider Wellen bzw. ich verringere die Amplitude bis hin zur Differenz beider Wellen (im Extremfall zur kompletten Auslöschung der Wellen), abhängig davon wie die Wellen zu einander Phasenverschoben sind. Und genau das gleiche kann man mit Spannungen machen. Klar, es sind keine Wellen, aber das Phänomen ist das selbe. Ein gutes Beispiel dafür ist der Brückenbau, wo durch externe mechanische Vorspannung, welche entgegen der "Belassungsspannung" gerichtet ist, die Tragfähigkeit eine Brücke vergrößt wird.
Durch das Abkühlen bringt man thermische Spannungen in das Werkstück (in dem Fall die Gitarre) ein. Die sind natürlich nicht dauerhaft, denn beim auftauen würden sie ja wieder verschwinden, aber man kann durch geziehlte Einbringung dieser thermischen Spannungen die Eigenspannungen derartig beeinflussen, dass diese fast vollständig verschwunden sind nach dem Auftauen.

Der Zweite Effekt ist eine Art umgekehrtes Abschrecken. Leider fällt mir dazu gerade der Name nicht ein. Den meisten von Euch ist sicher das Härten von Stahl durch schnelles ruckartiges Abkühlen bekannt, Abschrecken genannt. Das hat natürlich viele Einflüsse auf das Werkstück, aber eben auch einen auf die Eigenspannungen im Werkstück. Und ein Effekt der von A nach B wirkt, wirkt idR auch von B nach A. Durch geziehltes Abkühlen und Erwärmen mit bestimmten Geschwindigkeiten können enbenfalls die Eigenspannungen sehr gezielt beeinflusst werden und damit eben auch reduziert werden.

Diese Techniken und Effekte sind schon lange bekannt und werden intensiv in der Metalindustrie benutzt. Jetzt kommt natürlich noch die berechtigte Frage:" ja aber ne Gitarre ist doch aus Holz und nicht aus Metal, wie soll das da wirken?"
Naja die Aussage ist Richtig und Falsch zugleich. ;)
Erstmal ist sie richtig, denn man kann das nicht einfach 1:1 von Metallen übernehmen, denn es sind ja ganz andere Atome im Spiel und daher auch ganz andere Eigenschafften bei Holz vorhanden etc.. Aber die physikalischen Gesetze sind trotzdem vorhanden. Holz dehnt sich z.B. bei Wärme aus und zieht sich bei Kälte zusammen, genauso wie Metal, nur sind die Dehnungskennwerte ganz andere. Die Atome und Molekularstrukturen folgen den gleichen Gesetzen wie bei Metal. Die Gleichungen sind genau die gleichen, nur eine Variablen ändern sich. Und damit ist das alles erstmal grundsätzlich übertragbar. Es muss nur angespasst werden. Daher geht Entspannungsglühen bei Holz idR nicht, weil die molekularen Strukturen bei niedrigeren Temperaturen zerfallen, als die nötigen Glühtemperaturen betragen würden. Und die Kältebehandlung ist was deutlich anderes als die bei Metalen... man braucht sich nur Temperatur- und Geschwindigkeitsverläufe der Verfahren anschauen.

Die Frage ist natürlich noch, wie groß der Einfluss auf die Gitarre ist... Er ist auf jeden Fall vorhanden, aber ob er nur mit deinem Messgerät zu messen ist oder deutlich spürbar ist, dass ist doch die Frage... und natürlich obs ggf. gefällt.
Und einen wirklich ordentlichen Vorher/Nachher Vergleich hab ich bisher noch gefunden...

Oh man ich wollte doch garnicht so viel schreiben:D
 
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… und irgendwie beschäftigt mich gerade die Frage, was eine Cryo-Behandlung mit einem Baked Maple-Griffbrett macht. Das ja erstmal bei 200 °C gebacken wurde und dann künstlich wiederbefeuchtet… :D
 
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