Diat. Modulation Am > F via Neapolitaner

[Garibaldi]

Jetzt wirf keine Nebelgranaten

Keineswegs. Jeder Geiger weiß, wie schwierig ein Tritonus zu intonieren ist und macht das mithilfe der folgenden Auflösung, die er sich (Tonart-abhängig!) vorstellen muss. Ich kann dir sagen, daß ich mit diesem Thema niemals Verständnisprobleme hatte, weil ich Geige spiele. Auf dem Klavier hätte ich das nicht verstanden...

schließlich hattest Du den Tritonus isoliert und ohne Grundtonbezug dargestellt.

Was Dir wahrscheinlich nicht bewusst ist, weil Du Dich über die Vorzeichen in einem tonalen Bezugsrahmen wähntest

Ja, aber das habe ich doch dazu geschrieben: Sinn ergibt sich nur durch den tonalen Bezug. Selbstvertändlich wird c-f# nicht in Des-Dur stehen (und erklingen!), sondern in G-Dur, während c-gb in Des-Dur steht. Außerdem habe ich dir zur Verdeutlichung inzwischen Beispiele gepostet.

und das besagt was?

Daß sie sich alle gerade einen unterschiedlichen Bezug dazu denken. Wenn du vorher die Tonart deutlich gespielt hast, werden sie alle gleich auflösen.

 

[haiiiner]

Ja, aber das habe ich doch dazu geschrieben: Sinn ergibt sich nur durch den tonalen Bezug.

Ok, Du hattest es geschrieben, aber:

Selbstverständlich wird c-f# nicht in Des-Dur stehen (und erklingen!), sondern in G-Dur, während c-gb in Des-Dur steht.

- mehr oder weniger aus der Sicht desjenigen, der's verstanden hat. Das Grundproblem jeder Didaktik...

Daß sie sich alle gerade einen unterschiedlichen Bezug dazu denken. Wenn du vorher die Tonart deutlich gespielt hast, werden sie alle gleich auflösen.

Das ist der Satz, den ich brauchte.

Keineswegs. Jeder Geiger weiß, wie schwierig ein Tritonus zu intonieren ist und macht das mithilfe der folgenden Auflösung, die er sich (Tonart-abhängig!) vorstellen muss. Ich kann dir sagen, daß ich mit diesem Thema niemals Verständnisprobleme hatte, weil ich Geige spiele. Auf dem Klavier hätte ich das nicht verstanden...

Das mit der Geige verkompliziert die Sache mE - es muss genauso am Klavier oder an der Gitarre funktionieren, also auch in der Welt der Gleichstimmung, in der ich lebe - was es ja auch tut:

Außerdem habe ich dir zur Verdeutlichung inzwischen Beispiele gepostet.

Ja, danke dafür!

 

[Garibaldi]

Das Grundproblem jeder Didaktik...

Da war aber die vorhergehende Didaktik schon problematisch. Wer tonal denkt -- und davon reden wir hier -- denkt immer in Tonarten, nicht in Intervallen oder sowas. Und wer Tonarten kennt, hat bei c-f# einen automatischen Reflex: G-Dur. In 12-Ton Musik ist das alles egal...

es muss genauso am Klavier oder an der Gitarre funktionieren, also auch in der Welt der Gleichstimmung, in der ich lebe

Hat es nie von selbst. Die Temperatur ist bekanntlich ein Kompromiß und hat sich nach Jahrhunderten der Gesangstradition entwickelt. Und zwar langsam. Das darf man nicht unterschätzen.

 

[turko]

Das mit der Geige verkompliziert die Sache mE ...

Um genau zu sein liefert es nur einen anderen, tieferen Blickwinkel.
Statt Geige könnte man ja auch Gesang oder Bläser nennen.

Thomas

 

[Garibaldi]

Ebent! Es geht um alle, die ihren Ton selber finden müssen. Bei Bläsern also mit Einschränkung. Viele haben ja immerhin Klappen.

 

[LoboMix]

(Ich hab mir Regers Buch soeben für 11,55 € gebraucht bestellt.)

Ups - bist du nicht auch auf den Link zu "academia.edu" gestoßen?
Dort findet sich eine gescannte Originalausgabe des Büchleins von 1903 (gleich in mehreren Sprachen), gemeinfrei und umsonst.
Allerdings ist es ein schönes Buch und ich selber ziehe nach wie vor eine schöne gedruckte Ausgabe einer PDF-Datei vor, jedenfalls, wenn mir die Ausgabe irgendwie wichtig ist.

... jeder Geiger weiß, wie schwierig ein Tritonus zu intonieren ist

Tatsächlich intonieren gute Geiger beim Intervall C-F# und der Folge H-G (sei es linear melodisch oder als Doppelgriff gespielt) z.B. das F# ein klein wenig höher als das Gb in der Folge C-Gb - Db-F.
Im Sinne von "rein" intonierten Intervallen ist das eigentlich sogar "richtiger" als es ein Klavier erklingen lässt, das ja gleichstufig temperiert gestimmt ist. Mir sind sogar schon Geiger begegnet, die aus diesem Grund gar nicht so gerne mit Klavier zusammen spielen, weil es in ihren Ohren in den beschriebenen Zusammenhängen sozusagen "falsch" klingt.
Bei Sängern habe ich es auch schon mal so erlebt. Auch Bläser können auf ihren Instrumenten vergleichbar korrekt intonieren, wenn sie es hören und wollen, da es auch auf Blasinstrumenten möglich ist, in diesen feinen Nuancen die Intonation anzupassen.

Für alle Musiker mit etwas "toleranterem" Gehör (also sicher die allermeisten) funktionieren diese Intervallfortschreitungen aber auch am Klavier, auch wenn es diese Intonationsanpassungen nicht machen kann. Die gleichstufig temperierten Töne liegen nahe genug an den "richtigen" Tönen, so dass es klappen kann. Sonst hätte sich das Klavier in der Musikwelt auch nicht durchsetzen können.

 

[Garibaldi]

Ich wollte mir das Buch der Fr. Geller heute mal ansehen, aber weder die Landesbibliothek, noch die Uni (mit Musikstudiengang) haben das...
Stattdessen zitiere ich mal aus dem Vorwort von Klemens Kühn, Modulation kompakt: "Modulieren beinhaltet mehr, als mal eben einen Akkord umzudeuten und flott von A nach Y zu gelangen."
Und als Fußnote:

 

[haiiiner]

Mir sind sogar schon Geiger begegnet, die aus diesem Grund gar nicht so gerne mit Klavier zusammen spielen, weil es in ihren Ohren in den beschriebenen Zusammenhängen sozusagen "falsch" klingt.

Ein Freund von mir empfindet das Vibrato von Gitarristen schnell als zu spitz... - aber was sollen die machen - sie können ja nur in diese eine Richtung.

Klemens Kühn, Modulation kompakt: "Modulieren beinhaltet mehr, als mal eben einen Akkord umzudeuten und flott von A nach Y zu gelangen."

Ist das ein Künstlername? Jedenfalls eine These, die Kühnheit nicht vermissen lässt.

Und gänzlich undogmatisch, wenn auch etwas pauschal, übermöllert die Musikforschung der 70er unser Trachten nach affirmativ springender Kadenzharmonik. Inzwischen dürften diese Herren aber eine gewisse Altersmilde erreicht haben, und ich möchte skandieren:
Doris Geller ist aktueller!

 

[CUDO II]

Hallo Garibaldi,

um etwas unklar und labil darzustellen sollte man aber unbedingt auch die Fähigkeit haben etwas klar und stabil darzustellen. ;-)

 

[Garibaldi]

Ist das ein Künstlername?

äh..., nein. Ich habe mich leicht vertippt:

"Clemens Kühn studierte in Hamburg und Berlin Schulmusik, Germanistik sowie bei Diether de la Motte Musiktheorie und Komposition. 1977 wurde er als Schüler von Carl Dahlhaus in Musikwissenschaft promoviert. Nach Lehrtätigkeit an der UdK Berlin und der Hochschule für Musik und Theater München wurde er 1997 auf den Lehrstuhl für Musiktheorie der Hochschule für Musik Dresden berufen."

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.04.22

Inzwischen dürften diese Herren aber eine gewisse Altersmilde erreicht haben, und ich möchte skandieren:
Doris Geller ist aktueller!

Angesichts deiner praktischen Modulationskünste finde ich diese Bemerkung doch etwas überheblich gegenüber ausgewiesenen Fachleuten, die hier übrigens nur eine Jahrhunderte alte Tradition beschreiben und nicht etwa ihre persönliche "Meinung".

 

[haiiiner]

Angesichts deiner praktischen Modulationskünste finde ich diese Bemerkung doch etwas überheblich gegenüber ausgewiesenen Fachleuten, die hier übrigens nur eine jahrhunderte alte Tradition beschreiben.

Nein, vor ihrer Kompetenz und Bildung verneige ich mich in Ehrfurcht, aber wer ein Kapitel mit "Vom Unsinn der Modulationslehre" überschreibt, hat sich etwas Spott redlich verdient, sogar noch nach fast 50 Jahren. Und Du warst mit Frau Geller auch nicht gerade zimperlich, gell?

 

[Garibaldi]

hat sich etwas Spott redlich verdient

da fällt mir jetzt spontan jemand anders ein...
Wenn man nicht mal den Unterschied zwischen ü4 und v5 beurteilen kann, ist Modulation vielleicht noch etwas verfrüht...

Du warst mit Frau Geller auch nicht gerade zimperlich

Daher weht also der Wind. Du bist beleidigt. Ich habe mich über Fr. Geller mit keinem Wort geäußert, sondern allenfalls über ein befremdliches Modulationsverständnis, das in keiner Weise der musikalischen Praxis entspricht. Ob sie dieses tatsächlich vertritt oder du nur die Hälfte verstanden hast, wollte ich heute eigentlich mit einem Blick ins Buch herausfinden...

Jetzt darfst du gern noch raten, aus welchem Jahr denn die folgenden Gedanken zur Modulation stammen. Der Autor war ein sehr gefragter Harmonielehrer und hat die m.E. beste (und dickste) HL aller Zeiten geschrieben.

...

 

[haiiiner]

Ad hominem-Anwürfe hast Du nicht nötig, @Garibaldi, Du kannst Dich mit mir gern in der Sache streiten.

Zumal wir mit dem Thema noch nicht durch sind - da hier aber off topic, nur soviel:

Der Unterschied von ü4 und v5 ist a) relativierbar und b) destruierbar:

a) Könnte man ihn nicht relativieren, wäre enharmonische Modulation nicht möglich. Doris Geller behilft sich damit, dass sie die Intervalle als "ungefähr gleich" setzt, Symbol ≈. Aus Sicht der gleichstufigen Stimmung ist das natürlich logisch unmöglich und qua Konzept und per definitionem ausgeschlossen (≈ Voodoo).

b) Relevant für die Auflösung ist nicht das Intervall zwischen den Stimmen, sondern der Abstand der beiden Einzelstimmen zur jeweils nächstgelegenen diatonischen Tonstufe einer zugrunde gelegten Skala. Die Probanden lösen kein „ü4 nach außen“ und ein „b5 nach innen“ auf, sondern je für sich 7 zu 1 und 4 zu 3 (in Dur).

 

[Garibaldi]

Der Unterschied von ü4 und v5 ist a) relativierbar und b) destruierbar

Auweia. Damit kann man bestimmt gut Musikwissenschaftler werden.

Die Probanden lösen kein „ü4 nach außen“ und ein „b5 nach innen“ auf, sondern je für sich 7 zu 1 und 4 zu 3 (in Dur).

Soso...
und in Moll? Da hat einer den Abstand eines Ganztons, und zwar in beide Richtungen.

Da du so viel weißt, schreib doch mal ein paar coole Modulationen.
Ich habe eigentlich das Wesentliche zur Sache gesagt und auch Beispiele geliefert. Ob du das jetzt annimmst, bzw. wenigstens mal ausprobierst, musst du selbst entscheiden.

 

[turko]

Soso...
und in Moll? Da hat einer den Abstand eines Ganztons, und zwar in beide Richtungen.

Auch im Moll ändert das nicht viel, würde ich meinen.

Thomas

 

[Garibaldi]

aber wenn man behauptet, daß der Abstand des einzelnen Tons zum nächsten Skalenton entscheidet, hat ja quasi jeder Ton ein Auflösungsbedürfnis, denn entweder einen Halbton oder einen Ganzton sind sie alle vom nächsten Skalenton entfernt. In Dur könnte man noch mit den beiden einzigen Halbtönen argumentieren, in Moll nicht...

 

[haiiiner]

aber wenn man behauptet, daß der Abstand des einzelnen Tons zum nächsten Skalenton entscheidet, hat ja quasi jeder Ton ein Auflösungsbedürfnis, denn entweder einen Halbton oder einen Ganzton sind sie alle vom nächsten Skalenton entfernt. In Dur könnte man noch mit den beiden einzigen Halbtönen argumentieren, in Moll nicht...

Nein, das habe ich nicht gefolgert. Zu Auflösungs- und Strebewirkung haben klaus111 und Maba bereits vor 10 Jahren hier sehr interessante und druckreife Gedanken aufgeschrieben - nachfolgend die wesentlichen Stellen (Hervorhebungen von mir) :

[...] Leittöne haben ein Streben zum Nachbarton und sind melodisch und harmonisch begründbar. [...]

[…] Woher kommt die Strebewirkung eines Tones? Ein Ton bekommt eine Leitwirkung, wenn man eine ganz bestimmte Auflösung erwartet. Das heißt also erstens, der Ton selber muß in einem harmonischen Spannungsverhältnis stehen, sonst würde man ihn nicht auflösen wollen, und zweitens, es gibt nur eine Richtung, die logisch erscheint.
[…]

Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß man Leittöne so auflösen muß, wie es das Ohr erwartet. Auch mit dem ganz normalen Leitton der Tonart kann ich anders umgehen:

| C | G C7 | F ...
[…]

Ein Leitton/Gleitton ist ein Strebeton der zur oberen oder unteren kleinen Sekunde strebt.

Diese Erklärung erklärt gar nichts, obwohl man das so oder ähnlich überall liest. Warum strebt er?
[...]
Ich meine nicht die Spannung innerhalb des Akkordes, sondern die Spannung im Bezug zum Grundton bzw. der Zielfunktion. Wenn du die Tonika verläßt (0-Punkt), steigt das Spannungsniveau der Akkordfolge. Das bedeutet eigentlich nur, daß es irgendwohin weitergehen muß.

Die Leitspannung von Fm liegt darin begründet, daß die Terz nur einen Halbton über der Quinte der Tonika ist. Ahnliche Spannung hat auch Ab, Db, Dm7b5.

Genau aus diesem Grund sollte man sich ja überlegen, was den Leitton ausmacht. Ein Ton alleine kann kein Leitton sein. Die 7. Stufe ist nur Leitton, wenn man dem Ton eine harmonische Bedeutung gibt. Als Terz der Dominante, will er in den Grundton aufgelöst werden. Als Quinte von Em kann er aber auch nach a in Am geführt werden. Als Vorhalt in der Subdominante kann er ebenfalls nach a geführt werden (Terz der Subdominante). Der Klangerwartung spielt eben eine große Rolle.

Töne, die tonartfremd sind, haben allerdings schon Spannung, nur weil sie aus der Tonart herausstechen. Sie lassen sich immer melodisch, und in vielen Fällen auch harmonisch deuten.

[...] Wenn man über dem klassischen Tellerrand schaut, dann ist es genau umgedreht, die maj7 ist in der Dur-Tonika recht häufig anzutreffen, die 4 dagegen nie. [...]

Das ist in Bachs C-Dur-Präludium (WTK, Band I) schon so.

[…] Ich finde es immer wieder interessant, daß man in der Klassik bei der maj7 von einem starken Leitton spricht, bei der 4 von einem schwachen. […]

Interessante Frage: Was hat eine stärkere Auflösungstendez?

Die Sexten (Terzen) d h nach e c oder f d nach e c?

Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, daß d nach c ebenfalls recht stark auflöst. Auch das ist ein Leitton, genannt "großer oberer Leitton". Groß, weil es eine große Sekund ist.
[...]

Ich würde sagen, grundsätzlich ist die Auflösungstendenz schrittweise nach unten stärker als nach oben.

Auch das läßt sich einfach erklären. Die drei Akkordtöne der Tonika haben ihrerseits verschiedene Spannungsniveaus. Der Grundton ist der absolute Ruhepunkt einer Tonart, er hat die stärkste Schlußwirkung. Danach kommt die Terz, die irgendwie schwebend klingt. Und zuletzt kommt die Quinte. d und f könnte ich sowohl nach oben als auch nach unten in die Tonika führen. Aber der jeweils untere Ton hat mehr Ruhepotential. Abwärts klingt es daher zwingender.

[…] Passender noch ist die Frage was stärker auflöst: Der authentische Schluß D->T oder der plagale S->T?
Hier findet ein guter Vergleich zwischen "dem" Leitton (7) und dem Gleitton (4) statt. Man ist i.a. der Meinung, daß der authentische Schluß eine kräftigere Schlußwirkung hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Leittöne zur Erklärung ausreichen.

Ich würde wieder die Spannungsniveaus der einzelnen Töne der Tonart als Erklärung nehmen. Die Subdominante enthält ja schon den Grundton der Tonart. Das Spannungsgefälle beim Plagalschluß ist daher viel geringer. Die Stimmführungen: 4-3 und 6-5.
Beim authentischen Schluß ist das Spannungsgefälle viel größer, da die Dominante den Tonartgrundton schon mal nicht enthält. Bei der Auflösung entstehen die Stimmenführungen 7-8 und 2-3, also in die beiden stabileren Tonika-Töne. Mit einem Dominantseptakkord sind die Stimmführungen noch zwingender: 2-1, 4-3 und 7-8, also jeweils die stärkste Auflösung in jeder Stimme.
[...]

 

[haiiiner]

... mir war da auch noch etwas eingefallen ... da war doch etwas in meiner Bibliothek ... ja, richtig: Max Reger, "Beiträge zur Modulationslehre"
Ein kleines und knapp gefasstes Kompendium [...]

Das ist ein richtig museales Kleinod, was mir da gerad ezugesandt wurde - ein Schmuckstück von 1922: