Die alte Leier mit der Mischstimme

von SimonX1994, 15.04.12.

  1. SimonX1994

    SimonX1994 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.12   #1
    Hey,

    Ich spiele seit ein paar Wochen mit einigen Freunden zusammen in einer Band, weshalb ich meine Stimme gerne noch weiter ausbauen möchte. Wir spielen
    alles was in der Grauzone Rock liegt, und dem entsprechend singe ich auch in unserer Band (fast) immer laut und kräftig.
    Nun komme ich allerdings nicht um die Probleme in der Höhe rum - allerdings ist doch gerade Höhe für Punk / Rock / Metal etc. so gut wie unverzichtbar.

    Als Beispiel nehme ich mal Enter Sandman von Metallica: Im Refrain gehts bis g#' - und das krieg ich mit Beißstellung und ohne Rücksicht auf meine
    Stimmbänder noch irgendwie hin. Alles darüber? So gut wie unmöglich - bzw. es klingt noch schlimmer. Meine Bandkollegen meinen der Klang sei nicht schlecht,
    vielleicht nehme ich's über das Innenohr nur als so unglaublich furchtbar quakig wahr.

    Jetzt ist g#' schon recht gut, aber meiner Meinung nach für Rock-Verhältnisse nicht das Gelbe vom Ei und vor allem vom Kraftaufwand her nicht gscheit verwendbar.
    (Beispiele: Metallica, Bon Jovi, Guns n' Roses, AC/DC, Rise Against, Linkin Park, ..)
    Daher widme ich mich schon lange dem Aufbauen der "Mischstimme" - nur hab ich das Problem, dass ich mir nicht sicher bin, was genau diese nun ist - also quasi ein Definitions-Problem.

    Wie genau komme ich zur, bzw. weiß ich dass ich in der Mischstimme bin? Mein einziger "Anhaltspunkt" ist dieser: Wenn ich aus der "normalen" Stimme hinaufgehe bis ich - fast - bruchlos so hoch bin,
    dass es dämlich klingt (so ab d'-e' , je nach Lautstärke) - ist diese die Mischstimme? Falsett ist es definitiv nicht, das muss ich bewusst "aktivieren", um's zu verwenden, und ist auch viel luftiger.
    Dieser Bereich den ich nun als Mischstimme auffasse klingt allerdings entweder:
    a) wenn ich keine Power gebe: sehr leise, mit passender Mundstellung wie die sehr leise Karikatur eines Opernsängers ;
    b) wenn ich drücke (vielleicht wäre "spanne" der bessere Ausdruck): ein gequetschter, allerdings lauter, qualitativ (meiner Meinung nach) minderwertiger Sound. Mit ein bisschen Druck
    und Nasalität klingt es dann Axl Rose sehr ähnlich - womit wir bei einer etwas konkreteren Frage wären: Singt Axl Rose in Mischstimme oder in gequetschter Kopfstimme mit Nasalität und Raspel-Effekt?
    Beziehungsweise: Ist der Ansatz der Richtige, und ändert sich der Klang der Mischstimme noch?

    Ich danke euch für das Durchlesen meiner wirren Textwand und würd mich über Antworten sehr freuen :)
    MfG
    Simon
     
  2. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.12   #2
    Also erstmal gibt es teilweise verschiedene Ansätze, was die Definition der Mischstimme (auch Mix genannt) angeht, bis zu dem Punkt, dass es Leute gibt, die sagen, es gäbe gar keine Mischstimme.

    Ansonsten hast du schon eine recht gute Vorstellung von dem, was die meisten unter Mix verstehen. Den Beginn des Mixes findest du, wenn du von unten kommend im Ton höher gehst bis du merkst, dass es dämlich klingt, dass du presst, oder das du in den Modus wechseln musst, den du unter a) beschreibst. Dies solltest du so leise wie möglich tun, denn die Lautstärke verändert die Grenzen (du schreibst ja, je nach Lautstärke d'-e'). Nehmen wir also mal an, dass es bei leiser Lautstärke ab d' dämlich klingt, dann beginnt dein Mix auch ab d'.

    Vom Stimmfach her spricht das sehr stark dafür, dass du ein Bariton bist, was es natürlich schwieriger macht, die Rock-typischen Höhen zu erreichen. Das muss dich aber nicht entmutigen, denn z.B. James Hetfield und Axl Rose sind eben auch Baritone. Das Ende des Mixes ist bei (interessanterweise fast allen) Baritonen in der Regel der Ton a#'. Alles, was darüber hinaus geht MUSS im Falsett gesungen werden, das geht als Bariton nicht anders. Im Falsett erreichen aber auch Baritone meist Höhen um e'' bis g''.

    Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten im Mix zu singen und genau diese Art wie der Mix gesungen wird ist neben dem Stimmfach des Sängers so ziemlich das ausschlagendste Kriterium für seinen Klang, die Möglichkeiten sind:

    1) Belting: Das ist, was die meisten Sänger intuitiv tun, nämlich richtig laut singen, ähnlich wie beim Rufen, wahlweise auch noch mit Raspel-Effekt (dann nennt man es Screaming). Diese Technik erzeugt einen sehr brustigen, vollen Klang.
    2) Twang: Diese Technik erzeugt einen dünneren, beißenderen, oft nasal klingenden Klang
    3) Die reine Kopfstimme: Das ist die Technik, die du unter a) beschreibst. Die reine Kopfstimme klingt dünn und schwach im Vergleich zum Belt.

    Um nun mal ein paar Beispiele zu nennen (auf die du auch sicher jetzt so kommen würdest). James Hetfield setzt fast ausschließlich Belting ein, er geht eigentlich nie in Twang oder Kopfstimme. Axl Rose hingegen setzt in den Höhen hauptsächlich Twang ein, daher der nasale Klang. Es gibt auch ein paar Rocksänger, die die Kopfstimme einsetzen, z.B. der Sänger von Kiss (dessen Name mir grad nicht einfällt, z.B. im Refrain von "I was made for loving you") und Ville Valo von HIM (z.B. im Refrain von "Join Me").

    Nun ist es aber auch so, dass die drei Techniken von oben genau in dieser Reihenfolge auch schädlich und anstrengend für die Stimme sind. Dabei ist der untere Teil des Mixes (etwa um e'-f' beim Bariton) noch recht unbedenklich. Im höheren Teil des Mixes (g'-a#') ist aber vor allem Belting recht schädlich (vor allem wenn man keine ideale Technik hat), weshalb viele Sänger im unteren Bereich des Mixes auf Belting zurückgreifen und im oberen Bereich auf Twang oder Kopfstimme. Deshalb ist es auch völlig normal, das g#' sich extrem hart für dich anfühlt, das ist als Belt schon sehr hoch für einen Bariton. Du kannst die Belastung durch eine sehr gute Grundtechnik etwas verringern, empfehlenswerter für einen Bariton ist es aber, diese Tonhöhe schon im Twang zu singen (also Axl Rose-mäßig), das ist auch weit weniger anstrengend.

    Letztendlich scheinst du auf dem richtigen Weg zu sein, da du ja schon alle drei Mix-Techniken gefunden zu haben scheinst. Sehr wichtig wäre allerdings, dass du an den ganz grundlegenden Techniken arbeitest (also Stimmsitz, Atmung etc., dazu gibts einiges in den FAQs hier im Board), dadurch kannst du deinen Klang im Mix wirklich entscheidend voran bringen und auch die Anstrengung und Schädlichkeit verringern.

    Und schließlich ist noch zu sagen, dass es normal ist (insbesondere als Anfänger), wenn man den Klang insbesondere von Twang aber auch hohen Belts erstmal persönlich als minderwertig empfindet, weil man (gerade als Bariton) den vollen Klang der Bruststimme gewohnt ist und denkt, der Mix müsste sich genau so kräftig "anfühlen". Hier hilft es wirklich enorm, dich öfter mal aufzunehmen, um einen echten Eindruck vom Klang deiner Stimme zu bekommen.

    Es kann natürlich auch sein, dass ich mich mit dem Stimmfach Bariton irre (aber deine Ausführungen sprechen schon sehr dafür). Dir muss halt klar sein, dass du als Bariton nie so klingen kannst wie Tenöre á la Steven Tyler, Freddy Mercury oder Jon Bon Jovi. Du kannst halt Belten wie James Hetfield (und dir dabei wie er selbst möglicherweise die Stimme kaputt machen) oder twangen wie Axl Rose (was eher zu empfehlen ist).

    EDIT: Was übrigens im Gesangsunterricht meist gemacht wird, um den Mix zu erlernen, ist genau das, was du unter a) und b) beschreibst. Man beginnt in der Kopfstimme a) und macht sie Schrittweise härter bzw. geht runter im Ton und versucht einen gewissen Anteil Kopfstimme auch im tieferen Bereich zu erhalten. Durch härter machen landet man (wie du) beim Twang, durch tiefer gehen erreicht man den im Pop und auch in der Klassik typischen Mix, der in etwa eine Mischung aus Belt und Kopfstimme ist (d.h. er funktioniert erst ab etwa mittlerer Lautstärke).
     
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  3. Annette2904

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    Erstellt: 16.04.12   #3
    Guten Morgen Simon,

    Das was broeschies in seinem letzten Absatz beschreibt, wird auch oft als "die Kopfstimme runterziehen" (versus die Bruststimme nach oben drücken) beschrieben. Kurz und gut muss man auch was zum Mischen haben, wenn man im Mix singen will. Ich stand vor einer ähnlichen Herausforderung wie du, obwohl mir die Kopfstimme zugänglich war als ich anfing "mischen" zu wollen. Mir haben sowohl Muskeln als auch Gewebe gefehlt, die reine Kopfstimme hat nicht ausgereicht um die Sachen singen zu wollen, die ich mir so vorgenommen hatte. Ich denke du musst 2 Dinge kombinieren: Übungen, um die reine Kopfstimme zu trainieren und (etwas später) die Übungen zum Mischen. Im Forum wurde darüber schon einiges beschrieben, du kannst einige threads mit guten konkreten Tipps finden. Du wirst Disziplin brauchen und den Mut am Anfang "schwächlich und dünn" zu klingen. Leicht und dünn und ohne Druck anfangen und erst wenn du ohne Anstrengung deine schwierigen Stellen singen kannst mit mehr Kraft singen. Das wäre so mein Rat.

    Hoffe es hilft ein wenig.

    LG, Annette
     
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  4. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 16.04.12   #4
    Broeschies hat bereits viel Hilfreiches gepostet. Die Fixierung auf Limitationen des Stimmfaches finde ich allerdings im Rock-Pop-Kontext nicht geschickt. Zumal wir keine Hörprobe von dir kennen und ich das Ableiten anhand von "Tongrenzen" aus der Selbstbeschreibung sehr, sehr vage finde. Von Pauschalaussagen à la "als heller Bariton und Schütze mit Aszendent Krebs im Zeichen der Venus kannst du bis da und dahin in dem Modus singen und dann nicht mehr weiter" bin ich eh nicht so begeistert. ;)


    Abgesehen davon: der Begriff der Mischstimme kommt ursprünglich aus der klassischen Gesangspädagogik und da geht es weder um Belting noch Twang. Mischen heißt für mich erstmal nix anderes, als der Vollstimme einen kopfigen Sitz zu verleihen. Und im Klassischen wäre das eher ein Kuppelsitz, also weniger scharf und dafür "runder" im Klang.


    Wichtigste Basis ist erstmal - wie so oft - die Atemanbindung. Wenn die stimmt, dann hat man schonmal die Hälfte des Rüstzeuges um im hohen Mix zu singen. Übungen für die Kopfresonanz sind dann (neben der von broeschies und Annette bereits erläuterten) Tonleitern und Akkorde auf ng und später (j)u. Die Abwärtssirene, die broeschies beschreibt, würde ich dir in Form von Lippenflattert nahelegen - das begünstigt nämlich schonmal die richtige Atemanbindung.



    Wie immer könnte eine Hörprobe helfen, gezielter zu erkennen, woran du arbeiten solltest. :)
     
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  5. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.12   #5
    Ja, das mit dem Bariton habe ich ja geschrieben, ist erstmal eine Vermutung. Ich bin auch der Meinung, dass die klassischen Fächer im Rock/Pop nicht so ganz passend sind. Dennoch finde ich es sehr wichtig, relativ früh die natürlichen Grenzen seiner Stimme zu kennen, ob man das nun mit einer klassischen Bezeichnung untermalt oder nicht ist dabei erstmal egal.

    Wichtig finde ich vor allem, zu wissen ab welchem Ton der Mix bzw. bei leisem Singen die Kopfstimme beginnt. Der zweite wichtige Punkt finde ich ist der, ab dem man nicht mehr gedeckt singen kann, also ab dem das Falsett beginnt. Diese beiden Punkte kann man mit den richtigen Übungen (am besten unter Anleitung eines Gesangslehrers) relativ leicht ausloten. Damit wird auch in der Klassik in der Regel das Hauptstimmfach (also Bass/Bariton oder Tenor) bestimmt.

    Der dritte wichtige Punkt ist der Ton, bis zu dem man Belting bzw. im Pop oder in der Klassik die Mischstimme auch tatsächlich einsetzen kann. Der Übergangspunkt ins Falsett ist nämlich nur die theoretische Höchstgrenze. Die allermeisten Baritone haben den Übergang ins Falsett nämlich bei der gleichen Note b' (bzw. a#'). Trotzdem können nur die allerhöchsten Baritone (wie z.B. Elvis) auch bis zu dieser Note belten bzw. im klassichen Mix singen. Tiefere Baritone müssen hier schon Twang nutzen oder in die softe Kopfstimme gehen. In der Klassik entspricht dieser dritte Punkt den üblich angegebenen Höchstnoten (also z.B. c'' für Tenöre, g' für Baritone, e' für Bässe).

    Ich finde es wirklich wichtig, dieses Stimmprofil (für das es in der Klassik mit den Stimmfächern halt Kategorien gibt) so früh wie möglich auszuloten. Gerade in der harten Rockmusik passiert es sonst viel zu leicht, dass man versucht zu hohe Töne zu belten oder krampfhaft versucht bei Tönen über b' die Stimmlippen zusammenzuhalten, nur weil man vielleicht wie Steven Tyler klingen will. Wenn das aber aus physiologischen Gründen nicht geht, weil man z.B. ein Bariton ist, endet das ziemlich sicher schädlich und auch frustrierend. Wenn einem hingegen aufgrund seines Profils klar ist, dass man in der Höhe eben nicht wie Steven Tyler klingen kann, sondern sich eher an einem Bariton seiner Wahl orientieren sollte, kann man viel fokussierter und besser an seinem Klang arbeiten, als wenn man versucht irgendwelche Töne mit einer bestimmten Klangqualität zu singen, die man gar nicht erreichen kann.

    Sehr hilfreich ist dabei folgende Seite:
    http://therangeplace.forummotion.com/t272-the-range-index

    Denn manchmal ist es aufgrund der vielen unterschiedlichen Techniken sehr schwierig, das Stimmprofil eines Sängers zu bestimmen. Dafür muss man schon sehr viele Songs des Sängers in verschiedenen Tonlagen beurteilen. Das is auf der obigen Seite so gemacht worden. Natürlich ist die Kategorisierung nicht immer klar definiert (was halt vor allem daran liegt das die klassichen Stimmfächer unzulänglich sind für Rock und Pop) eindeutig, aber es gibt eine gute Orientierung.
     
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  6. Buddy Polly

    Buddy Polly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.12   #6
    Sehr richtig. Die Höhen sind, gerade bei Steven Tyler, Sebastian Bach oder Vince Neil sehr natürlich; bei mir war die Veranlagung schon da, bevor ich mich mit dem Singen beschäftigt habe (a' war damals Oberkante, heute geht es an guten Tagen bis zum c'', sonst h' - die haue ich aber nicht permanent raus). Das sollte recht früh absehbar sein. Auch wenn ich die Stimmfacheinteilung in der Pop/Rockmusik nicht so sinnvoll finde, schützt sie doch "Anfänger" davor, der Stimme Dinge zuzumuten, für die sie nicht gemacht ist. Die eigene Stimme und ihre Eigenarten sind halt hart zu akzeptieren. Mich hat das mit den Stimmfächern und Grenzen damals sehr irritiert, ich hielt mich für einen Bariton (vom Klang her nicht unbedingt, aber von der Range), bis ich ein paar Stunden Unterricht hatte. Und dabei wollte ich doch so gerne wie Sebastian Bach klingen und nicht wie ich.
    Simon: Mit Geduld, Übung und evtl. etwas Anleitung bekommst du sicher das schon ordentlich hohe g#' sauber hin. Die Randbereiche meiner Stimme haben sehr lange gebraucht, bis sie tragfähig waren und ich in ihnen ohne Verschleiß singen konnte. Ich bemerke meine Registerbrüche eigentlich nur, wenn ich mich warmsinge. Beim h' bemerke ich am besten, dass ich mische. Allerdings hat bei mir die Bruststimme bei tiefen Sachen wie Elvis-Songs mittlerweile einen (für mich) dröhnenden Klang; das ist eine Qualität, die die Kopf- oder Mischstimme nicht so hat. Kam erst im letzten Jahr zum Vorschein. Ich würde dir vorschlagen, dass du dir vorerst Stücke suchst, die sich in deinem noch sicheren, aber relativ hohen Bereich (eben bis g') abspielen. Die Stimme anzuzerren würde ich erst einmal lassen. Wenn es aber sein muss: Ich hole die Verzerrung vom weichen Gaumen, nicht aus der Kehle. Das geht aber nur ab einer gewissen Höhe und dürfte das sein, was du als Raspeleffekt beschreibst (sofern es nicht weh tut oder anstrengend ist). Etwas mehr Luft braucht man so aber, weil man "explosiver" singt. Ist auch bei anderen Sängern zu beobachten, die so singen (Bon Jovi, Michael Starr von Steel Panther, Steven Tyler, Sammy Hagar, David Coverdale). Fauchstellung/breiter Mund, man rümpft etwas die Nase. Ich mache bei hohen Tönen oft die Augen zu, das kann man z.b. bei Sascha/Dick Brave auch beobachten.

    Axl Rose singt und klingt ja deutlich anders. Das klingt, wie bei ACDC, für mich nach einer schwereren Stimme und Falsett. Und gerade Hetfield dunkelt seinen Klang in den Höhen manchmal zu sehr ab (bei dem Sänger von Volbeat steigert sich das bis ins Unerträgliche), das klingt auch oft ungesund.

    Das wichtigste ist, dass du deine Stimme auslotest und dabei auf deinen Körper hörst, und zwar unabhängig davon, wie du gerne klingen möchtest. Es ist, was es ist. Vielleicht hilft dir das ja.
     
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  7. Tonja

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    Erstellt: 16.04.12   #7
    Ich bin nicht so ein Fan vom (zu) frühen Schubladisieren. In Rock/Pop macht das, wie ich hier immer mal wieder lesen kann, ja eh wenig Sinn. Aber auch in der Klassik finde ich es u.U. problematisch. Eine Stimme kann sich im Laufe der Zeit (und der Ausbildung) noch so sehr entwickeln und verändern, dass in einer frühen Phase häufig noch keine korrekte/definitive Einteilung gemacht werden kann. Ich kenne diverse "in-der-Anfangsphase-Mezzi" aus denen irgendwann sehr gute Soprane wurde (und nicht nur dramatische!). Und ich habe von "garantierten" Tenören gehört, die jahrelang in dieser Lage gesungen haben und sich dabei fast die Stimme ruinierten, bis endlich mal ein schlauer Mensch rausfand, dass sie Bariton sind, usw. Und auch wenn die frühe Einschätzung stimmt, wenn jemand aufgrund des Timbres und anderer Merkmale tatsächlich Sopran/Tenor ist, heisst das ja noch lange nicht, dass diese Person dann automatisch und locker in alle Höhen singt. Aber es kann zur Einstellung verleiten: ich bin doch eine hohe Stimme, ich muss also diese Töne singen können! Und wenns nicht geht, wird halt auf Teufel komm raus gewürgt und gedrückt und ein Knoten in die Kehle gemacht. Nicht eben gesund!

    Ich finde es viel sinnvoller, wenn der Anfänger sich erst mal keinen Kopf über irgendwelche Einteilungen macht und in seinem momentanen Wohlfühl-Bereich singt. Im Wissen, dass sich dieser mit der Zeit sowohl nach oben wie nach unten erweitern/verschieben kann. Wenn man sich an diese Faustregel hält, läuft man auch dann nicht Gefahr, sich an unpassenden Höhen oder Tiefen zu versingen, wenn man sein Fach noch nicht wirklich kennt.

    Und: wie der Sänger XY klingen wollen, sollte man ja eh nicht. Und schon gar nicht in Rock/Pop. Oder habe ich da was falsch verstanden? Jedenfalls hatte ich bis jetzt den Eindruck, dass der individuelle Klang, das Entwickeln seiner ganz eigenen unverwechselbaren Stimme hier besonders wichtig ist?
     
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  8. SimonX1994

    SimonX1994 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.12   #8
    Vorerst: Wow, ich bin überwältigt von den zahlreichen und äußerst informativen Antworten, vielen Dank schon einmal für den Versuch einem Anfänger wie mir zu helfen :)

    Nun zum Gesagtem: Dass Belting, vor allem im Rock, meist nicht gesund für die Stimme ist, ist mir bewusst, weshalb ich ja auf der Suche nach einer 'Alternative' war (allerdings habe ich, offensichtlich, ziemlich robuste Stimmbänder - von 17 Bandproben bisher gab es keine, die mich zur Heiserkeit brachte :) ). Was sich mir nach dem Durchlesen eurer, broschies und BuddyPolly, Beiträge unklar ist, ist, was nun "Falsett" und was "Kopfstimme" ist. Ich differenziere hierbei sanfte, leichte, weiche Mischstimme (eben jene, die man erhält wenn man von unten nach oben gleitet) siehe a) und diese, die ich gezielt aktiviere, die eine Oktav höher erklingt als sie sich im "normalen" Singen anhören und anfühlen würde - wobei das Falsett auch viel mehr Luft durchlässt. Dabei hab ich oft gelesen & gehört, dass Falsett eben nicht gänzlichen Stimmlippenschluss bezeichnet, was meine "These" bestätigen würde. :">

    So, damit wäre ich bei meiner Frage angelangt: Einerseits, bezieht sich deine, broschies, Aussage darauf dass ab a#' ein Bariton ins Falsett müsse auf Gesang ohne Twang? Meiner Auffassung nach komme ich auch ohne Falsett problemlos über a#' hinaus - ab da klingts dann mit Twang (Oder wie ich's gern nenne: Axl - Einstellung :) ) erst recht interessant und kräftig, bis wohin ich damit käme weiß ich nicht genau.. ein c'', d'' ist allerdings locker drin.
    Weiters, was in Frage stellt, ob wir dieselbe Auffassung von Falsett teilen: Meiner Meinung nach klingen Axl Rose und der Sänger von AC/DC nicht nach Falsett; um berühmte Beispiele zu nennen: Highway to Hell, Paradise City, Knocking on heaven's door.. ;
    Okay, nach nochmaligem Durchlesen ist meine Frage meiner Meinung nach nicht ganz offensichtlich: Kann's sein dass ich einfach die falsche Vorstellung von Falsett habe? Ich merkte beispielsweise bei einem Freund von mir, mit dem ich mal aus Spaß Tonleitern gesungen habe, dass dieser nicht in "meine Mischstimme" kam, sondern direkt ins Falsett umkippte sobald Brust nichtmehr ging / wir leiser sangen.

    Zur Sache mit dem Stimmfach: Der Sache bin ich mir auch noch nicht sicher, und ganz ehrlich? Ich hab nach langer Suche danach aufgehört zu versuchen mich irgendwo einzuordnen. Zu Beginn meines "Sängerdaseins" hab ich eindeutig zu stark abgedunkelt, woran ich lange Zeit gearbeitet habe; gut möglich, dass ich 'zuviel' dagegen ankämpfe und versuche jünger zu klingen als ich bin. Was auch ein "Problem" bei der Bestimmung ist: Mit 17 wär es weit aus dem Fenster gelehnt, zu sagen, meine Stimme wäre ausgereift und könnte eingeordnet werden. Von daher versuch ich das Ganze zwar im Hinterkopf zu behalten, aber eher weniger meinen Stil beeinflussen zu lassen.

    Ich würde liebend gern (okay; das liebend könnte man einklammern. :"> ) Hörproben hochladen, da es aber um heikle / qualitativ minderwertige / laute Stellen geht kann ich diese nur aufnehmen, wenn ich niemand damit stör, was nur Mittwoch Nachmittag der Fall ist. Finde ich Zeit dafür, kümmere ich mich umgehend darum. Bis dahin kann ich nur zwei kleine Acapella-Aufnahmen anbieten, die ich für mich zum dran Arbeiten gemacht habe, und ein Sample von Belting (?) von c' - c'' .. Allerdings ist dieses sehr laut (und qualitativ minderwertig! :"> ) und übersteuert, da ich zum Aufnehmen nur mein Handy zur Verfügung habe, immer mehr, daher passt auf eure Ohren auf und dreht lieber ein Stück leiser.
    Zudem kommt, dass ich beim "freien" Singen zum Spielen tendiere, worauf sich vor allem mein Hang zur Theatralik und zum Schauspiel auswirkt, was man denke ich an manchen Stellen mehr als gewünscht mitbekommt.. :)

    http://soundcloud.com/simonx1994/give-me-novacaine
    http://soundcloud.com/simonx1994/st-jimmy
    http://soundcloud.com/simonx1994/belting-c-c


    Nun gut, soviel von mir. Ich danke nochmal sehr für eure Mühe und bin jetzt schon gespannt wie ein Flitzebogen auf die nächste Bandprobe :)
    Mfg
    Simon
     
  9. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 16.04.12   #9
    Ich auch nicht.

    So einfach ist es nämlich auch gar nicht - im Gegenteil. Über Stimmfächer kann unter auch professionellen Fachleuten und Pädagogen eine herrliche Uneinigkeit herrschen. Wie oft haben wir hier im Forum bereits Stories gelesen à la "mein letzter Lehrer sagte ich sei Mezzo, jetzt stellt sich heraus, dass ich Sopran bin"?

    Ich bin der Meinung, es bringt einem jungen Schüler rein gar nichts, wenn er gesagt bekommt: "Du bist Bariton, du wirst nie über diesen oder jenen Ton hinaus singen können." Das wird höchstens zur selbsterfüllenden Prophezeiung.


    Kenshi hielt sich lange für Tenor, er kann nach seiner Aussage bis d'' belten - ob er das gelernt hätte, hätte man ihn von vornherein als Bariton eingestuft und entsprechend eine Grenze gezogen?


    Unausgebildete Stimmen enthüllen das Stimmfach meines Erachtens nach oftmals noch gar nicht, das kristallisiert sich oftmals erst heraus. An irgendwelchen Grenztönen würde ich es ohnehin nicht festmachen. Und es stimmt auch schlicht nicht, dass es dazu eine Methode gibt, bei der sich alle einig wären. Frag zehn Gesangspädagogen und du erhältst zwanzig "einfache und eindeutige" Herangehensweisen.


    Zum Sinn und Unsinn einer frühen Stimmfachfestlegung äußern sich übrigens auch zunehmend Klassiker kritisch:

    Miklós Klajn, Bariton: http://www.miklos-klajn.de/coach/naehkaestchen_stimmfachverteilung02.html

    David L. Jones, amerikanischer Gesangspädagoge: http://www.gesanglehrer.de/de/pdf/jones/Stimmfach.pdf

    ---------- Post hinzugefügt um 22:41:08 ---------- Letzter Beitrag war um 22:22:38 ----------

    Das klingt doch schonmal gut. :) Deine Stimme teilt dir normalerweise durchaus mit, wenn sie mit ihrer Behandlung nicht einverstanden ist. ;) Wenn sie das bei dir nicht tut, hat sie dir offenbar auch noch nicht wirklich was übel genommen. :D


    Da gilt einfach: "Es kommt drauf an." Es gibt keine einheitliche Definition und fast jeder benutzt den Begriff ein wenig anders. Für manche ist Kopfstimme und Falsett das Gleiche, andere machen genau den Unterschied, den du auch selbst beschreibst.

    OK, wir müssen hierzu unterscheiden zwischen a) Registern und b) Effekten und anderen "Einstellungen" im Ansatzrohr.

    Register gibt es - physiologisch gesehen -nur zwei: Voll- und Randstimme.

    In jedem Register kann man mit Stimmlippenschluss oder aber mit Hauch singen.

    Und alles andere passiert dann auch schon oberhalb der Stimmlippen, im sogenannten Ansatzrohr oder Vokaltrakt. Auch das, was wir als Mischstimme wahrnehmen, entsteht erst, weil dort etwas "angepasst" wird.


    Warum klingt jetzt Falsett anders, als das was Axl Rose macht? Weil Axl Rose sein Ansatzrohr stark verengt, Twang benutzt und einen starken Vordersitz hat. Jemand hier im Board nannte das mal sehr treffend "80er Rockkeife". :D Er singt aber meist in der Randstimme - wie z.B. auch ein Countertenor, nur dass der eben seine Resonanzen ganz anders nutzt.


    :great: Das ist meiner Meinung nach die richtige Einstellung dazu.


    In die Hörproben höre ich gerne gleich noch rein. :)
     
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  10. Buddy Polly

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    Erstellt: 16.04.12   #10
    Völlig richtig. Darum sage ich ja - lieber die Stimme selbst ausloten. Für mich war es aber sehr schwer, da meine Stimme auf Anhieb eigentlich niemandem ähnelte, den ich damals kannte. Wenn man sich so gar nicht orientieren kann, ist das auch blöd.

    @Simon: Ich vereinfache das jetzt mal so sehr, wie ich kann und schildere meine verquere Sicht der Dinge. Mir ist bewusst, dass es verschiedene Begrifflichkeiten und Systeme gibt. Vorab: Den Bruch von der Kopfstimme zum Falsett bemerke ich selbst sehr deutlich. Den Bruch von der Brust- in die Kopfstimme, der wesentlich tiefer sitzt, hingegen gar nicht. Außer eben beim Warmsingen, wo ich Tonfolgen und Tonleitern auf zzzz bzw. i durchgehe. (Bei Elvis hört man den Unterschied zwischen Brust- und Kopfstimme z.b. bei All shook up sehr gut. Später hat er wesentlich brustiger gesungen in der Höhe).
    Ganz pauschal und viel zu vereinfacht: Boygroup-Gesang = Kopfstimme, Johnny Cash = Bruststimme, Falsett = Rob Halford bei Painkiller oder auch die Bee Gees. Du hast also drei Bereiche, die Brust,- Kopf- und Falsettstimme (manch einer unterscheidet auch Brust- und Kopfstimme nicht). Je näher du den Übergängen kommst, desto mehr mischst du. Wenn du jetzt beltest, mischst du recht weit oben noch viel Bruststimme bei. Das resultiert darin, dass du irgendwann einen relativ hörbaren Bruch zum Falsett hast, weil du eben die Stimme nicht konsequent schlanker machst. Jetzt gibt es die These, dass Brust- bzw. Kopfstimme in der "Natur" isoliert eigentlich nicht existiert. D.h. du mischst konsequent - das ist eigentlich (irgendwie) die Antithese zum Belt. Was also als Mischstimme bezeichnet wird, ist eigentlich eine Kopfstimme, die nach oben immer schlanker wird, jedoch gut gestützt ist. Somit hört man theoretisch keinen Bruch ins Falsett.

    Das ist alles stark vom Standpunkt, dem Gesangsstil, der Stütze und vielem anderen abhängig. Ich mische auch nicht in jedem Song gleich, das kommt immer ganz drauf an. Manchmal will ich an einer Stelle eben einen bestimmten Klang. Das muss ich dann ausprobieren. Du siehst schon, das ist alles andere als eine tolle Erklärung und vermutlich krieg ich gleich von den Theoretikern auf den Deckel, aber mir ist es sehr wichtig zu betonen, dass ich ein starres Korsett (ich mische IMMER so und so) in der Praxis für suboptimal halte. In der Pop- und Rockmusik, von Klassik habe ich keinerlei Ahnung. Außerdem habe ich das nie nach Schulbuch gelernt und verstehe es doch eher als Richtlinien denn als feste Regeln :)
     
  11. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 17.04.12   #11
    Dieser Einteilung nach wären für dich

    Brust- und Kopfstimme = Vollstimme

    und

    Falsett = Randstimme.



    Insofern wundert es mich nicht, dass du zwischen Kopfstimme und Falsett einen deutlichen Bruch bemerkst.

    Diese Einteilung ist übrigens auch in der Klassik für männliche Stimmen so übrig. (Für Frauen hingegen werden in der Klassik Kopfstimme und Falsett meist gleichgesetzt. Und schon ist die Verwirrung wieder perfekt. ;))
     
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  12. Buddy Polly

    Buddy Polly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #12
    Kurze Zwischenfrage: Merkst du denn keinen Bruch zwischen Vollstimme- und Randstimme? Der Bruch fühlt sich im Übrigen viel krasser an, als er klingt.
     
  13. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 17.04.12   #13
    Doch, der Bruch zwischen Voll- und Randstimme ist für mich persönlich seit jeher der einzig relevante. Ich hab ursprünglich gar nicht nachvollziehen können, dass da noch ein anderer sein soll.


    Ich habe Kopfstimme eigentlich immer synonym zu Falsett benutzt, daher war für mich - rein terminologisch - der Bruch auch immer zwischen Brust- und Kopfstimme. Das ist aber für mich der gleiche Bruch wie der, den du beschreibst, ich hab früher nur die Wörter anders zugeordnet. ;) Wahrscheinlich bin ich deshalb inzwischen so ein Begrifflichkeitsnazi. :rolleyes:
     
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  14. Buddy Polly

    Buddy Polly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #14
    Ich habe das auch lange nicht realisiert, weil meine Bruststimme auch ehrlich gesagt nicht so richtig ausgeprägt war. Daran habe ich eine Weile verstärkt gearbeitet, seither ist mir das auch bewusst - ursprünglich war es wie bei dir: Ich hatte das mal irgendwo gelesen und auch nicht nachvollziehen können.
     
  15. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #15
    Ich möchte nochmal sagen, dass ich ebenfalls nicht für Schubladisierung bin, was die klassischen Stimmfächer leider in vielen Fällen sind. Das Problem ist vielmehr, wie Foxx auch andeutet, dass die Begrifflichkeiten genauso wie die Register teilweise völlig unterschiedlich und unklar definiert sind.

    Mein Ziel ist es nicht einen Sänger möglichst früh mit einem Label zu brandmarken, sondern möglichst früh auszuloten, was überhaupt möglich ist mit der Stimme. Meiner Meinung nach kann man mit den richtigen Übungen zumindest den Bruch zwischen Brust- und Kopfstimme sehr gut bestimmen, insbesondere unter Anleitung von jemandem, der Ahnung hat. Und dieser Bruch ist keine Schubladisierung, sondern ein physiologischer Fakt, der erzwingt, ab dieser Stelle eine der drei genannten Techniken oder eine Kombination einzusetzen.

    Gleiches gilt für den Übergang ins Falsett, wobei neben dem Falsett auch Screaming eine Alternative ist, das durch den höheren Luftstrom durch die Stimmbänder ein wenig dem Falsett ähnelt.

    Der Übergang ins Falsett ist natürlich schwieriger zu finden, weil der Sänger erstmal lernen muss "gedeckt" zu singen, um den Punkt zu finden, an dem das nicht mehr geht. Gleiches gilt in noch größerem Maße für den maximalen "beltbaren" Ton. Dafür ist es natürlich schon erforderlich, Grundlagen zu haben.

    In der Klassik streitet man sich gerade deshalb so leicht und viel über die Stimmfächer, weil diese zum einen meist über den höchsten im Mix singbaren Ton definiert werden (eben c'' beim Tenor oder g' beim Bariton), welcher von den drei Punkten am schwierigsten zu definieren ist und sich eigentlich erst wirklich zeigt, wenn schon einiges an Technik da ist. Zum anderen werden in der Klassik die Stimmfächer ja nicht nur nach der Range bestimmt, sondern auch nach dem Timbre, das erstmal überhaupt keiner "messbaren" Einteilung gehorcht.

    Sobald ein Sänger die gedeckte Kopfstimme beherrscht, kann man aber auch den Falsett-Übergang bestimmen und damit, wenn er ein Bariton ist, halt wirklich physiologisch gesehen ausschließen, dass ein c'' z.B. für ihn gedeckt (oder gebeltet) singbar ist.

    ---------- Post hinzugefügt um 11:02:58 ---------- Letzter Beitrag war um 08:05:58 ----------

    Was mir zu den Stimmfächern übrigens noch eingfallen ist, ist dass auch die Definition von Falsett unterschiedlich sein kann, und zwar gibt es zwei Definitionen:

    1) Falsett als Gesangstechnik: Dabei bedeutet Falsett im Prinzip, dass hauchig gesungen wird und dass mehr Luft durch die Stimmlippen gelassen wird
    2) Falsett als Stimmfunktion: Dabei bedeutet Falsett, dass ausschließlich die sogenannte Randfunktion der Stimme genutzt wird, d.h. nur die Ränder der Stimmbänder schwingen

    Das Falsett, das ich meine ist das Falsett unter 1), nämlich der Punkt, ab dem man mehr Luft durch die Stimmbänder lassen muss, um noch höher zu kommen. Im Gegensatz zum Falsett aus 2) schwingen bei diesem (bei lautem Singen) noch Teile der Vollstimme mit, es ist aber kein richtiger Stimmbandschluss mehr möglich. Die Leute, die die Falsett-Definition 2) benutzen (das wird übrigens bei der Range-Index-Seite gemacht die ich verlinkt habe), würden die Technik unter 1) noch als Mixstimme bezeichnen, weil noch Teile der Vollstimme mitschwingen (bei Range-Index wird das meist als "modal" bezeichnet, weil Vollstimme = Modalfunktion). Das ist aber meine Meinung nach keine "richtige" Vollstimme mehr, weil das Mitschwingen der Vollstimmenanteile nur durch einen sehr hohen Atemdruck erreicht wird, deshalb kann dieses "modale" Falsett nur bei sehr lautem Singen erreicht werden.

    Irgendwann schreib ich mal einen Artikel für die FAQ, das ist wirklich ein heilloses Durcheinander mit den ganzen Begriffen, die teilweise nichtmal systematisch zusammenpassen.
     
  16. Tonja

    Tonja Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.12   #16
    @Foxx
    Danke für den Miklos Klajn-Link: sehr interessant!

    @broeschies
    Damit keine Missverständnisse: ich bin nicht grundsätzlich gegen Facheinteilungen, aber ich finde sie sollten nicht zu früh gemacht und damit der Stimme die Zeit gelassen werden, ihren Weg zu finden völlig unbeeinflusst von irgendwelchen Prognosen. Mit etwas sensiblem in sich "Hineinspüren" merkt doch jeder Sänger irgendwann, mit welcher Literatur er sich wohl fühlt und wo er hingehört. Vorschnelle Urteile können bei diesem Prozess aber ein blöder und unnötiger Störfaktor sein :( Und, auch wenn das richtige Fach gefunden ist, sollte es den Sänger nicht davon abhalten, zumindest übungshalber, ab und zu etwas in andere Fächer reinzuschnuppern. Sofern die dabei gewählten Stücke nicht zu schwierig sind, kann das der Stimmentwicklung ja nur gut tun.
     
  17. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #17
    Das ist natürlich ein wenig aus klassischer Sicht. Da ist man dann ja auch mehr an einen bestimmten Klang gebunden und ein Bariton merkt bei einem c'' direkt, dass er das nicht "wohlklingend" genug singen kann und würde das Stück dann als zu schwierig einstufen. Im Rockgesang ist das halt nicht so und wenn ich z.B. mal ins Tenorfach "reinschnupper" und Sachen von Aerosmith singe in der Intensität und Tonhöhe mit der gleichen Technik, dann muss sich meine Stimme danach erstmal 2 Tage erholen. Als Anfänger weiß ich dann halt nicht, ob das jetzt normal ist von der Strapazierung, weil ja allgemein bekannt ist, dass Rockgesang die Stimme strapaziert, oder ob es nur an der falschen Technik lag oder ob es halt wirklich einfach zu hoch ist. Im ungünstigsten Fall denkt man dann, okay, das ist wahrscheinlich normal als Rocksänger und die Stimme wird sich mit der Zeit daran gewöhnen, was sehr ordentlich schief gehen kann, wenn es in Wirklichkeit daran liegt, dass man diese Gesangstechnik in dieser Tonhöhe als Bariton nicht benutzen sollte.
     
  18. Tonja

    Tonja Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.04.12   #18
    Ja klar, sogar ausschliesslich :). Bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die ganze Fach-Diskussion dorthin gehört. Ob eine solche Einteilung auch im Rockgesang Sinn macht, das musst du mit anderen hier diskutieren, da bin ich echt nicht die richtige dafür.

    Ja, aber umgekehrt können viele noch in der Ausbildung steckende Tenöre ein c'' auch noch nicht sehr wohlklingend singen ;), trotzdem sind und bleiben sie echte Tenöre. Würde man sie anhand ihrer mangelnden Höhe vorschnell ins tiefe Fach packen: bitte schön, schon wären sie falsch platziert! (Nebenbei: ein c'' ist glaub für einen Tenor die viel grössere Herausforderung als z.B. ein c''' für einen Sopran, was ähnliches habe ich jedenfalls mal gelesen, bin aber nicht sicher, da ich von Männerstimmen nicht wirklich Ahnung habe).

    Übrigens: als ich vom reinschnuppern in andere Fächer schrieb, meinte ich damit nicht, dass sich ein Tenor am Sarastro vergreifen, ein Koloratursopran unbedingt die Azucena misshandeln oder eine Altistin die mozartsche Königin versuchen soll :D, sondern dass man sich in "benachbarten Fächern" etwas umsehen darf und soll. Sehe ich auch bei mir selber: wenn ich als leichte Koloratur-Tante mich nie an was lyrisches wagen würde, würde meine nicht allzu prickelnde Legatosingerei :o ja nie besser. Da können Atmung und Körperanbindung noch so gut sein, das Legato in Übungen auch schon einigermassen funktionieren, können musst du es ja dann auch in der Literatur und deshalb muss man es ja auch irgendwann dort üben, so nach dem Motto: Legato singen ist eigentlich ganz einfach, wenn nur die Sch...Konsonanten nicht wären :D (alles jetzt ziemlich OT sorry).
     
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  19. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.12   #19
    Hehe, ja da reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Es ging ja im Thread ursprünglich um Rock-Gesang, und da finde ich es sehr wichtig frühzeitig die Grenzen abzustecken, ob man das jetzt durch Bestimmung von Notengrenzen in bestimmten Gesangsmodi tut oder durch Einteilung in an die Klassik angelehnte Fächer ist dabei für mich einerlei.

    Ja, das ist jetzt natürlich auch klassich bezogen. Im Rock hätte ein Tenor gar kein Problem damit, Bariton-Sachen zu singen, weil er sich einen Dreck um das Timbre schert. In der Klassik würde der Tenor evtl. durch abenteuerliche Techniken versuchen ein baritonartiges Timbre zu generieren, was letztendlich auch schädlich sein kann.

    Bezüglich der Herausforderung: Ich kenne mich umgekehrt mit den Frauenstimmen nicht so aus, aber so wie ich das sehe (und dieser Fakt ist mitverantwortlich für die ganze Registerverwirrung mit vielen unterschiedlichen Definitionen) haben die Männer im Prinzip ein Register mehr als die Frauen. Die Frauen singen in der Klassik (zumindest die hohen Frauenstimmen) im Prinzip nur in der relativ ausgeglichenen Modalfunktion und im Falsett. Deshalb wird bei den Frauen auch häufig Falsett = Kopfstimme gesetzt. Bei den Männern teilt sich die Modalfunktion auf in einen brustdominanten Bereich (Bruststimme) und einen kopfdominanten Bereich (Kopfstimme), das Falsett kommt dann oben drauf noch hinzu. Dabei entspricht die männliche Kopfstimme vom Modus her in etwa dem, was hohe Frauenstimmen teilweise als ihre Bruststimme bezeichnen. Das Singen in diesem Modus (und da liegt beim Tenor halt das hohe c) ist für Männer besonders schwierig, während das Falsett wieder leichter ist. Bei Frauen (zumindest bei den hohen, beim Alt bin ich mir unsicher) ist das Singen in diesem Modus leichter (und das c''' liegt beim Sopran glaube ich auch gerade noch in diesem Modus), weil sie auch meist in diesem Modus sprechen. Ich denke ich werde wirklich mal einen ganz ausführlichen Artikel machen zu den ganzen Gesangsregistern und Techniken...

    Das ist auch die Erklärung dafür, dass Männer sogenannte "Naturbelter" sind. Das Belten ermöglicht Männern den Modus, in dem sie am angenehmsten Singen können (den unteren Bereich der Modalfunktion) in einen Bereich hochzuziehen, in dem sie normalerweise die schwierige Kopfstimme einsetzen müssten.

    Ja gut, dann muss man natürlich eine genauere Einteilung machen, also in lyrisch, dramatisch etc. Wenn ich jetzt nur nach Bariton und Tenor einteile, ist der Tenor ja benachbart zum Bariton ;-)
     
  20. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 19.04.12   #20
    Ich finde, dass hier einige Sachen ein wenig durcheinander geraten. Es gibt schon genug Begriffsverwirrung, wir müssen sie nicht noch verschlimmern. :D


    1.) Twang ist letztendlich ein Effekt, keine eigenständige Technik wie beispielsweise Belting. Deswegen finde ich es irreführend, wenn hier steht, dass man in der Höhe entweder belten muss oder Twang benutzt. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich kann Twang in der Tiefe anwenden, ich kann es beim Belten anwenden und ich kann es in der Randstimme anwenden. Der Effekt ist immer der Gleiche: der Klang wird schneidender und quäkiger, auch durchsetzungsfähiger.

    2.) Twang hat nichts mit Nasalität zu tun. Der typische Twangsound wird häufig als nasal bezeichnet, aber auch hier gilt: das sind zwei voneinander unabhängige Geschichten. Nasalität entsteht durch die Stellung des Gaumensegels. Twang entsteht eine Etage tiefer, am Kehldeckel.

    3.) Belting in Abgrenzung zur "kopflastigen Vollstimme" männlicher klassischer Sänger, weil das "einfacher" sei, halte ich für nicht zutreffend. Richtiges Belting erfordert ebenfalls, dass die Stimme kopfig sitzt. Bell hat das für mich mal auf den Punkt gebracht: Belting und Mischstimme sind eigentlich fast das Gleiche. Was sich ändert, sind vor allem der Vordersitz und die Mundform und ggf. die Kehlkopfhöhe (und wohl auch die Kippstellung des Kehlkopfes).

    ---------- Post hinzugefügt um 12:55:43 ---------- Letzter Beitrag war um 12:46:33 ----------

    Jupp, das ist so ziemlich der Kern der Registerverwirrung. In der Klassik hat sich eine Analogie durchgesetzt, die keine ist: Brust-, Misch-, Kopfstimme und Falsett bezeichnen bei Mann und Frau nicht das Gleiche.

    Mit den physiologischen Bezeichnungen vermeidet man diese Missverständnisse, weswegen mir die eh lieber sind. :D
     
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