Die E-Gitarren "Bibel"

[dubbel]

ich verstehe das problem auf der letzten seite nicht - natürlich kommt der sound aus den fingern.
UND aus dem equipment.
hä?!

natürlich klinge ich ohne spieltechnik mies.
aber ich klinge auch mit grottigem material nicht super.

kann man sich nicht darauf einigen, dass der beste sound eine kombination ist aus spieltechnik und angemessenem material?

es ist doch alles gesagt worden:
hendrix mit schrott klingt nicht so geil wie hendrix und top-material,
genau wie so jemand wie ich auch nur annähernd super klingt, egal mit welchem equipment.

das vermeintliche bzw. unterstellte diametrale verhältnis ist keins.
mathematisch formuliert braucht's die schnittmenge, und kein entweder - oder.

Aber in dem thread hier geht es nur um den einen anteil am gesamtbild, und zwar darum, was die gitarre so macht.

 

[Be.eM]

Aber in dem thread hier geht es nur um den einen anteil am gesamtbild, und zwar darum, was die gitarre so macht.

Auch das wird nicht funktionieren. Wenn ich schei##e klinge, dann ist es die Gitarre. Wenn ich super klinge, dann bin es ich. Deswegen wird das hier alles mal wieder nirgendwo hinführen…

 

[Christof Berlin]

Es ist wahrscheinlich richtig, dass auch diese Diskussionsrunde rund um den Zollner zu nichts führen wird. Dennoch......

Ich persönlich gehöre inzwischen zu der Fraktion, die ganz ehrlich gesagt den Unterschied zwischen verschiedenen Korpushölzern NICHT DEUTLICH hört - und diesen Fakt auch leider zugeben muss. Ja, da ist etwas im Äther, aber das ist spätestens nach einer langen Aufnahmekette auf der Strecke zwischen a)Fingern und b)MP3 weg. Da klingt eine Strat eben wie eine Strat, aber ist es dann bestenfalls auch. Könnte auch eine PRS oder eine Tele oder sonstwas sein. Die Finger des Spielers entscheiden.....

Vor einiger Zeit habe ich einen kleinen Selbstversuch mit meinen immerhin vier Strat-Style Gitarren durchgeführt. Das Ergebnis war erstaunlich und auch ernüchternd. Es klang in der handelsüblichen Aufnahme via Eleven Rack alles zu (naja) 98% gleich. Clean wie Crunch, alles gleich. Ok, alle haben einen Erlekorpus, aber alle haben auch sehr unterschiedliche PU-Konfigurationen. Und trotzdem, alles eine *Grütze*. Wenn ich mir das File heute anhöre, kann ich nicht mehr sagen, welche Gitarre welche ist. Unmöglich, die Sounds meiner eigenen, geliebten und ach so unterschiedlichen Gitarren zu unterscheiden. Selbst Humbucker zu Singlecoil sind kaum noch zu unterscheiden. Dazu sei angemerkt, dass alle vier Gitarren der gehobenen Mittelklasse angehören.

Andererseits gibt es erfahrbare (wohlgemerkt: ich sage nicht "hörbare") Unterschiede. Probiert mal zB. eine PRS DGT gegen eine DGT Standard. Der einzige Unterschied ist lediglich ein Stück Maple, welches einmal aufgeleimt und einmal gegen einen vollen Mahagonieblock ersetzt wurde. Beim Testen im Musikgeschäft war das ein "hörbarer" Unterschied, aber könnte ich das per Recording beweisen? Nun, ich befürchte, ich könnte es nicht. Aber es ist da!

"Ja, Esoterikscheiße" sagt der Skeptiker.
"Ganz normal" sagt der Gitarrist, der den Unterschied (er)kennt und auch zu schätzen weiss.

Sind wir ganz ehrlich: auch der größte Skeptiker des Tone-Voodoos muss zugeben, dass er immer mal auf einen Hobel trifft, bei dem ihm ein "boah, klingt die geil" rausrutscht. Weil: es gibt den Unterschied und der fängt beim Holz an. Für mich diskussionsfrei.

Beweise? Gibt es nicht! Das wiederum muss auch der Tonholz-Junkie in mir zugeben.

Hören, fühlen, erfahren, wissen, freuen und trotzdem kritisch bleiben. So sieht das bei mir aus.....


Was? Noch ein Beitrag prall gefüllt mit Widersprüchen? Aber Hallo!

 

[Statler]

Um mal unser aller Pipper zu zitieren, der einen Blindtest mit mehreren Zuhörern durchgeführt hat, bei dem er ihnen mit unterschiedlichen Gitarren etwas vorgespielt hat:

Obwohl ich selbst beim Spielen hinterm Vorhang teils erhebliche Unterschiede empfand, blieb die Verwirrung auch bei dem Les-Paul-Test [Anm.: vorher waren Strats dran] bestehen. Das, was ich beim Spielen fühlen konnte, kam beim Zuhörer nicht an. Mehr gibt es zum Blindtest eigentlich nicht zu sagen. Es kommt nicht viel dabei heraus, wenn man durchweg hochwertige neue und alte Instrumente präsentiert [Anm.: Es ging in erster Linie um den Vergleich "vintage vs. neu"]. Und ich gehe jede Wette ein, dass ich auch eine günstige Epiphone hätte einbringen können, ohne dass das jemand bemerkt hätte.

Und das von einem, der die Flöhe husten hört!

Weiter im Text:

Danach räumten wir [Anm.: Wer ist "wir"? Pluralis Majestatis?] den Vorhang weg und ließen die Zuschauer die Gitarren selbst spielen. Und jetzt sah die Sache ganz anders aus. Die Unterschiede wurden zum Teil als "enorm" beschrieben.

Ich denke auch nicht, dass die Unterschiede, die man beim Spielen verschiedener Instrumente wahrnimmt, nur psychologischer Natur sind - es fühlt sich einfach anders an, wenn das Instrument anders reagiert.
Der objektivierbare Klang des Instruments jedoch hängt vielleicht in der Tat viel weniger von unseren geliebten Holzsorten ab, als wir das wahrhaben wollen...

 

[emptypockets]

Obwohl ich mich ja eigentlich nicht mehr beteiligen wollte, fiel mir gerade ein, dass ich ja vor einiger Zeit einmal so einen "Versuch" gemacht habe.
Vier sehr unterschiedliche Gitarren mit völlig neutraler Einstellung über einen Akustik - Gitarrenverstärker. Gleiche Einstellung, gleiche Mikroposition, sogar identische Saiten (Ernie Ball Super Slinkys 009er).
Ich habe mich bemüht, sehr "reduziert" zu spielen, damit das "Messergebnis" nicht zu sehr beeinflusst wird..

Vielleicht 'mal ganz interessant. Natürlich hört man Unterschiede, die aber nach meiner Meinung tatsächlich nicht so drastisch ausfallen, wie man erwarten könnte, liegen doch zumindest eine Telecaster und eine Halbresonanzgitarre ziemlich weit auseinander.

Für mich als Vertreter der "Dertonkommteherausdenfingern" - Fraktion ist dieses Ergebnis - natürlich - ein Indiz für das, um das es hier ja eigentlich nicht ging, wie ich erfahren musste: it's the player not the axe!

Jetzt frage ich mich natürlich, welche Unterschiede bei baugleichen Gitarren überhaupt noch hörbar wären und ob man unter diesen "Laborbedingungen" z.B. eine echte 59er Les Paul von einer aus 2015 unterscheiden könnte, obwohl unbeeinflusste Messergebnisse vielleicht große Unterschiede zeigen.....

https://soundcloud.com/emptypockets1/blues-in-a-moll

Aber Vorsicht: Blues!

 

[Revolver]

...Jetzt frage ich mich natürlich, welche Unterschiede bei baugleichen Gitarren überhaupt noch hörbar wären und ob man unter diesen "Laborbedingungen" z.B. eine echte 59er Les Paul von einer aus 2015 unterscheiden könnte,...

Das ist ja das interessante - für mich jedenfalls - muss ich mir für den guten Ton die antike Gibson kaufen oder tut´s jede Gibson oder auch ´ne FGN... Laut Zollner kommt es nicht auf das Holz oder die bei Vollmond gewickelten PU´s an sondern nur auf gute Verarbeitung des Instrumentes an. Also kann ich mir eine FGN kaufen. Schön!
Übrigens sehr geil, der emptypockets a moll Blues

 

[elmwood_3100]

Ich denke auch nicht, dass die Unterschiede, die man beim Spielen verschiedener Instrumente wahrnimmt, nur psychologischer Natur sind - es fühlt sich einfach anders an, wenn das Instrument anders reagiert.

Wenn man den Unterschied zwischen 62,5cm und 64,8cm Mensur nicht spürt sollte man
zum Arzt gehen. Immerhin spielte Gilmour sein "Another Brick at the Wall" Solo auf einer
Les Paul mit P90 damit die Bendings leichter fallen.

Aber vielleicht können die Physiker ja das erklären:

Steve Vai packte 1987 seine "gesammelten Werke" zusammen und machte sich, nach einem
Tip von Larry DiMarzio, auf den Weg zur Firma Hoshino (Ibanez) USA. Kleine Information am
Rande: Es gibt dort einen Ibanez-Customshop. Dort stellte Steve seine Gitarren vor und fragte,
ob es möglich sei, alle Ideen die bisher in verschiedenen Modellen steckten, in einem Instrument
zu vereinen.
Die Korpusform wurde von Vais modifizierten Gitarren übernommen und diente als Basis.
Der allererste Prototyp der JEM hatte einen Korpus mit einer Soundkammer in der oberen Hälfte.
Dieses geschlossene Halbresonanz-Konzept war eine Entwicklung innerhalb der Maxxas-Reihe und
versprach einen akustischen Klang. Obwohl die Erfahrungen auf diesem Gebiet mit Mahagoni-Holz
gemacht wurden, entsprach man Vais Wunsch und verwendete Ahorn.
Die zweite Gitarre entsprach in Korpusform, Shaping und Features (ohne Soundkammer) der ersten,
doch experimentierte die Entwicklungsabteilung noch mit verschiedenen Hölzern, so entstand ein
Tripledecker: Mahagoni/Ahorn/Mahagoni. Der dritte Prototyp hatte einen Korpus aus amerikanischer
Linde (Basswood) und wurde in Japan gefertigt. Alle drei Instrumente hatte ein flouresziendes grünes
Finish (Lochness Green), schwarze Schlagbretter und Knöpfe, Ahornhälse mit Palisander-Griffbrett und
weißen Punkteinlagen (alle 24 Bünde) sowie DiMarzio Paf Pro Tonabnehmer und Floyd Rose Vibrato.
Diese Gitarren brachte man zu Steve nach Los Angeles, der zum Erstaunen aller zunächst begann,
die Prototypen bis auf die letzte Schraube zu zerlegen, um sich ein Bild von den handwerklichen Fähigkeiten
der Hoshino Produkte zu machen. Keiner der Prototypen hatte zu der Zeit den ausgefrästen Hals/Korpus Übergang,
das unterfräste Vibrato (Lions Claw Cavity) oder die Pyramiden Einlagen. Diese Punkte, inklusive der Farbpalette,
wurden bei einem Treffen mit Steve Vai im April 1987 festgelegt, wo er sich schließlich für das Modell mit dem
Basswood-Korpus entschied.

Frage: Wieso entschied sich Steve Vai bei drei optisch gleichen Gitarren für ein bestimmtes Modell?

Mojo??? Wohl eher nicht, ein nackter, spartanisch ausgestatteter Prototyp hat kein Mojo.
Weil man ihm Geld bot sich für die billigste Variante zu entscheiden? Wohl auch nicht,
amerikanische Linde ist teurer als die anderen Varianten. Weil er sich einfach entscheiden musste?

Immerhin wurde seitdem (1987) fast jede "Shredder-Gitarre" aus Linde gefertigt
(Paul Gilbert, Music Man Eddie van Halen, Petrucci u.v.m.)

 

[netstalker]

Frage: Wieso entschied sich Steve Vai bei drei optisch gleichen Gitarren für ein bestimmtes Modell?

Weil er es so will!

 

[elmwood_3100]

Wenn schon "weil er es so wollte"

Aber ich denke von Manfred Zollner hätte ich eine intelligentere Antwort erhalten

 

[dubbel]

Um mal unser aller Pipper zu zitieren, der einen Blindtest mit mehreren Zuhörern durchgeführt hat, bei dem er ihnen mit unterschiedlichen Gitarren etwas vorgespielt hat:

Ich denke auch nicht, dass die Unterschiede, die man beim Spielen verschiedener Instrumente wahrnimmt, nur psychologischer Natur sind - es fühlt sich einfach anders an, wenn das Instrument anders reagiert.
Der objektivierbare Klang des Instruments jedoch hängt vielleicht in der Tat viel weniger von unseren geliebten Holzsorten ab, als wir das wahrhaben wollen...

Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.
das sagt Zollner afaik auch selbst so (meine internetverbindung ist hier zu langsam, ich will nicht das ganze werk runterladen, um das zu belegen).

aus der tatsache, dass das Hörereignis nicht das selbe ist wie das Schallereignis, folgern wir, dass das objektiv gemessene und wenig fehlerbehaftete signal das "bessere" oder "weniger falsche" ergebnis ist.
die alternative sichtweise nimmt die diskrepanz in kauf und weiss, dass es beim hören nun mal mehr als schall gibt. schall ist das eine, subjektive wahrnehmung ist das andere (und erst mal genauso richtig oder falsch wie die physik), und dann gibts drittens ja noch interaktion zwischen mensch und "maschine".
das lässt sich mit zollners methoden eben nicht messen, aber jeder kennt den unterschied, wie sich zwei eigentlich gleiche gitarren anfühlen.

objektive physik ist nicht die ganze wahrheit, sondern nur ein ausschnitt davon. selbst zollner stellt ja fest, dass da mehr dazugehört.

 

[emptypockets]

Frage: Wieso entschied sich Steve Vai bei drei optisch gleichen Gitarren für ein bestimmtes Modell?

Mojo??? Wohl eher nicht, ein nackter, spartanisch ausgestatteter Prototyp hat kein Mojo.
Weil man ihm Geld bot sich für die billigste Variante zu entscheiden? Wohl auch nicht,
amerikanische Linde ist teurer als die anderen Varianten. Weil er sich einfach entscheiden musste?

Immerhin wurde seitdem (1987) fast jede "Shredder-Gitarre" aus Linde gefertigt
(Paul Gilbert, Music Man Eddie van Halen, Petrucci u.v.m.)

Das erinnert mich an 1980: da meine im Februar dieses Jahres gekaufte Hamer Sunburst leider irreparabel kaputt war, erhielt ich irgendwann einen Anruf von Amptown, dass eine Lieferung von Hamer Sunbursts angekommen sei, und man lud mich ein, vorbeizukommen und mir eine zum Austausch auszusuchen.

Ich fand 5 oder 6 identische Gitarren vor, die sich letztlich nur durch eine unterschiedliche Maserung des Deckenholzes unterschieden. Ich nahm letztlich die, die eigentlich das am wenighsten beeindruckenste Aussehen hatte.

Warum? Sie fühlte sich einfach für mich am besten an!

Voodoo? Wissenschaft?

Ich bin mir absolut sicher: Voodoo!

 

[dubbel]

voodoo ist ein total bescheuerter begriff, wenn er als kontrast zu falsch verstandener wissenschaft gebraucht wird.
und wissenschaft ist nun mal mehr als frequenzanalyse.

 

[gidarr]

Frage: Wieso entschied sich Steve Vai bei drei optisch gleichen Gitarren für ein bestimmtes Modell?

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Mein Vater erzählt oft die Geschichte von dem Mann, der immer ein gestauchtes Bier wollte. Einmal nahm ein Wirt das Bier, das ihm zu kalt war mit und brachte es unaufgewärmt wieder zurück. Der Mann kostete es und sagte zufrieden: "Man schmeckt einfach den Unterschied!"

 

[Reinhardt]

Immerhin wurde seitdem (1987) fast jede "Shredder-Gitarre" aus Linde gefertigt
(Paul Gilbert, Music Man Eddie van Halen, Petrucci u.v.m.)

Ganz einfach!
Er hat sich für die best klingende Gitte entschieden.
Er ist ja kein Physiker. Zum Glück für uns.
lg
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Frage: Wieso entschied sich Steve Vai bei drei optisch gleichen Gitarren für ein bestimmtes Modell?

 

[elmwood_3100]

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Mein Vater erzählt oft die Geschichte von dem Mann, der immer ein gestauchtes Bier wollte. Einmal nahm ein Wirt das Bier, das ihm zu kalt war mit und brachte es unaufgewärmt wieder zurück. Der Mann kostete es und sagte zufrieden: "Man schmeckt einfach den Unterschied!"

Ich würd sagen, mit dem Beitrag ist die "Wissenschaft" dann am Ende angelangt.

Immerhin hat Steve Vai, ein Mensch dessen musikalischer Level den der Insassen
dieses Threads um weiten übertrifft, etwas gemacht was Prof. Manfred Zollner
nicht gemacht hat: Mehrere optisch/haptisch/elektrisch identische Gitarren miteinander
verglichen. Das wird in der Wissenschaft wohl nie passieren, da dass Ergebnis wohl
zu unberechenbar ist ...

 

[gidarr]

Tut mir leid, aber ich muss diesen Thread noch einmal beleben. Diese Aussage wäre es natürlich nicht wert gewesen:

Immerhin hat Steve Vai, ein Mensch dessen musikalischer Level den der Insassen
dieses Threads um weiten übertrifft, etwas gemacht was Prof. Manfred Zollner
nicht gemacht hat: Mehrere optisch/haptisch/elektrisch identische Gitarren miteinander
verglichen. Das wird in der Wissenschaft wohl nie passieren, da dass Ergebnis wohl
zu unberechenbar ist ...

Es wurde ja nichts behauptet, was zum Thema gehörte und diese nicht vorhandenen Schlüsse hast nur Du gezogen, aber in einem anderen Thread hast Du gerade eine Steilvorlage geliefert, die ich mir natürlich nicht entgehen lassen kann, zeigt sie doch exemplarisch auf, wie leicht man auf den "Holzweg" geraten kann und in diesem Thread ist sie wohl am besten aufgehoben.
Es ging um eine Ibanez USA Custom UCEW1LC.

Ihr Body war aus Lacewood (Plantane). Die Gitarre fing schon bei
kleinsten Lautstärken an zu Pfeifen. Erst dachte wir es wären die PU's. Also wurden die
ordentlich gewachst. Half nichts. Dann andere PU's rein (Seymour Duncan SH 4) - angeblich
der beste unmikrophonische Pick Up. Wieder ein Fehlschlag. Dann die knallharte Analyse
des Art of Sound Gitarrenbauers: Sorry, das Pfeifen kommt nicht von den Tonabnehmern,
sonder es ist das Holz was bei größerer Lautstärke ins schwingen kommt....

Dass das Holz einer E-Gitarre Pfeifen auslöst ist natürlich schon eine seltsame Erkenntnis. Bei einem solchen Gitarrenbauer würde ich lieber nichts kaufen.

Klanglich war die eigentlich top, nicht gerade sehr höhenbetont, Lacewood
is ja weniger dicht als z.B. Ahorn.

Wo fangen wir bloss an?
Keine Gitarrenbaufirma gibt den botanischen Namen der von ihr verwendeten Hölzer an. Diese Bezeichnungen werden zudem oft falsch verwendet, auch bei Fachleuten und es gibt manches Mal Verwirrungen wegen ähnlicher/gleicher Namen für unterschiedliche Arten. Und normalerweise lässt niemand seine Gitarre untersuchen, ob sie auch aus den beworbenen Hölzern gebaut wurde. Man ist also meist auf Vermutungen angewiesen - und seinen guten Glauben.
Beispiele, dass die Hölzer nicht die offiziell verwendeten waren, gibt es bekanntlich.
1. Die Ausstattung dieser Ibanez wurde als "exotic wood" verkauft, was erst einmal gar nichts sagt.
2. Hölzer aus unseren Breitengraden lassen sich kaum als "exotisch" verkaufen.
3. Ein kurzer Blick in die (englischsprachige) Wikipedia zeigt, dass "Lacewood" der umgangssprachliche Name für mindestens fünf unterschiedliche Holzarten aus verschiedenen Kontinenten ist.
4. Bei der als "Lacewood" bezeichneten Platane kann es sich nicht um die gewöhnliche amerikanische Platane handeln, weil diese optisch nicht besonders auffällig gezeichnet ist und von Holzhandwerkern nicht gerne benutzt wird.
5. Es müsste sich also um die London-Platane oder Ahornblättrige Platane handeln (nicht zu verwechseln mit dem "richtigen" Ahorn), eine Hybride aus Amerikanischer und Morgenländischer Platane, deren Holz ein optisch attraktives Muster besitzt.
6. Eine kurze Recherche ergibt aber, dass bei dieser Ibanez ein "EXTRA THICK Australian Lacewood top" verbaut wurde und das leuchtet mir mehr ein.
7. Als Australisches Lacewood wird die Australische Seideneiche/Australische Silbereiche, Grevillea robusta, bezeichnet, die zwar zur gleichen Pflanzenfamilie wie die Platane gehört, mehr aber nicht.
8. Was ihre Dichte betrifft, kann ich keinen grossen Unterschied zu Ahorn feststellen.
(Überhaupt: Welche Dichte? Die Rohdichte? Die sollte man eben auch immer gemessen haben, auch Ahorn ist nicht Ahorn!)

Fazit:
Ich weiss nicht, ob das einem Steve Vai passiert wäre - hätte es ihn überhaupt interessiert? - aber wer etwas beweisen will, was offensichtlich nicht zu beweisen ist, sollte sich wenigstens um die Basis seiner Behauptungen Sorgen machen. In diesem Fall werden aus völlig falschen Voraussetzungen noch viel falschere (geht das eigentlich?) Folgerungen gezogen.
Peinlich, peinlich! Darum kümmert sich die seriöse Wissenschaft um nachprüfbare Daten.
Wird jetzt klarer, warum Zollner oft nur noch spotten kann?
Im verlinkten Thread hat auch wieder mal jemand, der über sich sagt: "Von A-Gitarren habe ich aber wirklich keine Ahnung" einfach - teilweise widerlegte - Erkenntnisse von akustischen auf elektrische Gitarren übertragen. Wann hört das einmal auf?

 

[Etna]

Moin!

Kann mich mal jemand über diesen Zollner aufklären? Ich sehe ihn zum ersten mal. Ich habe diese "Bibel" mal angeschaut und weiß ehrlich nicht was ich von ihm halten soll. Wer hat ihn zur Koryphähe erkohren?

Punkt 1: Der gute Mann zitiert doch nur Grundlagenwissen der Physik, Eletrotechnik, Signale und Systeme, Akustik und Psychoakustik. Wo ist da der Witz? Das kann ich mir auch aus anderen Büchern her holen, die nichts mit Gitarren zu tun haben. Die meisten Diagramme, die ich gesehen habe sind entweder nichts-sagend oder aus diesem Grundlagenwissen entnommen. Wenn man kein Akademiker mit naturwissenschaftlichem Hintergrund ist und plötzlich dieses Wissen geballt in einem langen Buch zu Gesicht bekommt, mag einen vielleicht zuerst erschüttern. Aber dieses Buch würde ich deswegen keineswegs als Bibel bezeichnen. Es ist wie bereits benannt nur Grundlagenwissen in den einzelnen Wissensgebieten und es taucht nirgends weiter in die Materie ein. Da fehlt so so so so viel!

Punkt 2: Ich verstehe die Hasstiraden gegen die "Fachpresse", da auch ich irgendwann aufgehört habe solche Blätter zu lesen. Da steht immer nur das gleiche drin mit den gleichen Begründungen, die irgendjemand bei Mondschein aus Jungfrauenhaaren flechtet... Ich meinte, sich aus den Fingern saugte. Aber das ist normal! Musik hat etwas mit Leidenschaft zu tun und da ist viel Liebe drin. Natürlich muss da jeder seine eigene Meinung aus anderen Gründen haben dürfen, weil das Business sonst verreckt. Das ist bei HiFi genauso! Mitlerweile ist die Technik so weit fortgeschritten, dass jede Endstufe gleich klingen müsste. Das tut aber keine, damit man die Marke wiedererkennt. Japp, da sind oft Nichtlinearitäten mit Absicht drin, damit der Kunde überhaupt den Unterschied zur Konkurenz bemerken kann. Ansonsten ist es wie so oft: Marketing ist mächtig und wer dabei nickt hat verlohren. Dafür brauche ich aber kein Physiker zu sein, um dies zu bemerken.

Punkt 3: Wenn ich es derzeit nicht messen kann, ist da wirklich nichts! Ja, da muss ich dem Herrn ausnahmsweise mal Recht geben. Ich habe selber schon Messreihen von Kondensatoren durchgeführt. Da hört niemand einen Unterschied aufgrund des Typs, sondern nur aufgrund der Toleranzen. Die Unterschiede in den Typen kann ich messen und auch bestimmen. Allerdings liegen diese Unterschiede so weit unter der menschlich wahrnehmbaren Hemmschwelle, dass dies eindeutig der Esotherik zuzuweisen ist. Jeder, der Kondensatoren durchtestet und für sich selber den Besten davon heraus sucht, hat nicht unrecht, dass er Unterschiede hört. Die Begründung dieser oft nur falsch.

Punkt 4: Wenn ich meinen Standpunkt bestätigen will, dann fallen mir auch nur Messungen ein, die diesen Standpunkt unterstützen. Diese eine fadenscheinige Messung, dass der Klang nicht vom Holz abhängt, sondern nur von den Tonabnehmern, weil er eine Kiste an die Gitarre beim Spielen an und wieder abklemmt, hat mich richtig wütend gemacht. Sowas hat tatsächlich promoviert? Den Hals einer Strat zu tauschen war dem Herrn wohl zu schwer. Und Materialforschung hat er auch nicht betrieben. Und warum klingen dann Gitarren unterschiedlich, deren Elektrik und Position der PUs identisch ist? Die Gitarre wirkt wie ein Dipol? Ach was! Und wenn ich die Gitarre drehe, ändert sich der akustische Klang für mich? Ja, nee, rede weiter! Boah, der Sound der PUs ändert sich dabei aber nicht? Natürlich nicht, denn die Position zu den Saiten bleibt konstant!!!
Mit dem Impedanzen hat er ja Recht. Die Differentialgleichung zweiter Ordnung, die dahinter steckt verschweigt er aber dann wieder. Die Messung ist korrekt, aber die Durchführung ist Banane. Da gilt der alte Grundsatz aus der Mathematik: Wenn mein Axiom falsch ist, kann ich damit alles Beweisen. Das bedeutet aber nicht, dass die Folgethesen dann Bewiesen sind.

Punkt 5: Wissenschaftliches Arbeiten erfordert, dass man Thesen, Messmethoden, den Versuchsaufbau und das Ergebnis so präsentiert, dass es jeder auf der Welt nachvollziehen können muss. Aufgrund des Buches könnte ich aber keines der Experimente mangels der korrekten Erläuterung wiederholen. Ich denke das ist so auch gewollt. Neben der Erwähnung des Mics, ist aber von nichts mehr die Rede. Womit hat er aufgenommen? Wo stand das Mic? Wo wurde aufgenommen? Im Wohnzimmer, in einer Kabine oder gar in einem Schalltoten Raum? Wenn ich nicht genau weiß, was er gemacht hat, sind mir die Ergebnisse und folgende Schlussthesen egal. Ich kann sie ja nicht wiederlegen, weil ich den Versuchsaufbau nicht rekonstruieren kann.

Punkt 6: Dieser Text soll eine wissenschatliche Arbeit darstellen. Warum ist diese aber nicht wie eine formuliert? MR TOWNSHEND??? <- Was soll dieser Müll? Witzig sein?

Kurzum: Diese "Bibel" beinhaltet genauso viel Voodoo wie jedes andere Gitarrenblatt auch. Ich würde ihr keinerlei Bewandnis zukommen lassen. Zwar sollten die Formeln und angewandten Methoden alle korrekt sein, falls sie nicht falsch abgetippt wurden, jedoch sind die Versuche und deren Ergebnisse so fischig, dass es mir stinkt. Schade, dass dieser Gute Wille etwas Wissenschaft in die Köpfe der Guitareros eindringen zu lassen so verdörrt. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich viel mehr in dieser Richtung machen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wer sich für den Physikgrundlagen im Berreich Klang interessiert, sollte eher zum Buch "Klang" von Herrn John R. Pierce greifen. Da ist es unverfärbt. Das Buch beinhaltet allerdings die reine Akustik in der Klanggestaltung Für die anderen Grundlagen, sollte man Bücher zu den einzelnen Themen lesen. Da gibt es viel gute Literatur, falls man sich dafür interessiert.

 

[zwiefldraader]

Kann mich mal jemand über diesen Zollner aufklären? Ich sehe ihn zum ersten mal. Ich habe diese "Bibel" mal angeschaut und weiß ehrlich nicht was ich von ihm halten soll. Wer hat ihn zur Koryphähe erkohren?

https://www.oth-regensburg.de/hochs.../gitarrenforschung-an-der-oth-regensburg.html siehe Seitenende

Die meisten Diagramme, die ich gesehen habe sind entweder nichts-sagend oder aus diesem Grundlagenwissen entnommen.

...dann ist Dir sicher nicht entgange, dass viele Diagramme in der Onlineversion nicht erhältlich sind (wohl aber die Interpretationen. Immerhin will der Professor ja auch (und dagegen ist Nichts einzuwenden) ein paar Printvarianten verkaufen, von denen er wirtschaftlich profitiert. Zeig mir mal die Studie, die alle Ergebnisse online stellt...
http://www.spektrum.de/rezension/physik-der-elektrogitarre/1336616

Den Hals einer Strat zu tauschen war dem Herrn wohl zu schwer

Viele Deiner Einwände finde ich zumindest nachvollziehbar, wenngleich ich nicht Deiner Meinung sein muss. Aber es ist ziemlich mühselig zum 4.000sten Mal in dieser Diskussion zu lesen "warum hat er nicht einfach den Hals..." Wenn bereits 3.999 Mal darauf verwiesen wurde, dass Zollner in seinem Werk (das Du ja genau gelesen hast) ausführlich begründet, warum es mit dem Halstausch (o.ä.) nicht getan ist und warum sich nicht alle Faktoren genau kontrollieren lassen. Man misst bei einem Halstausch zu viele Artefakte, die mehr mit der Tremoloeinstellung, der Saitenlage, der Veränderung der Saite (die Selbe hat einen strapaziösen Prozess hinter sich, wenn sie gewechselt wurde, die Gleiche ist nicht identisch -> Messmist vorprogrammiert, insbesondere, wenn man zugleich nachgewiesen hat, wie sehr die Saite den Ton bestimmt).

Und, nein, es ist keine wissenschaftliche Arbeit wie eine Promotion... aber es ist ein wenig deutschsprachiger Dünkel zu glauben, wissenschaftlich Bücher müssten langweilig geschrieben sein. DA sind uns die Amerikaner meilenweit voraus...

Cheers

Zwiebler

 

[LostLover]

....... dass Zollner in seinem Werk (das Du ja genau gelesen hast) ausführlich begründet, warum es mit dem Halstausch (o.ä.) nicht getan ist und warum sich nicht alle Faktoren genau kontrollieren lassen. Man misst bei einem Halstausch zu viele Artefakte, die mehr mit der Tremoloeinstellung, der Saitenlage, der Veränderung der Saite (die Selbe hat einen strapaziösen Prozess hinter sich, wenn sie gewechselt wurde, die Gleiche ist nicht identisch -> Messmist vorprogrammiert, insbesondere, wenn man zugleich nachgewiesen hat, wie sehr die Saite den Ton bestimmt).

Mit anderen Worten: er bekommt möglicherweise ein Versuchsergebnis, das er nicht haben will.

Weil er ja die Antwort schon vor dem Versuch gefunden hat.

Das sagt doch eigentlich alles über die Ernsthaftigkeit seiner Arbeit.

 

[zwiefldraader]

Mit anderen Worten: er bekommt möglicherweise ein Versuchsergebnis, das er nicht haben will.

Weil er ja die Antwort schon vor dem Versuch gefunden hat.

Das sagt doch eigentlich alles über die Ernsthaftigkeit seiner Arbeit.

OK - ich bitte inständig darum, mal das Gedankenexperiment zu machen andersherum zu denken:
Manfred Zollner steckt quasi in einem Catch 22, weil egal wie er es tut, es wird gegen ihn verwendet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Catch_22
Um ein verlässliches Ergebnis zu bekommen, müssen Experimentalbedingungen herrschen. Schließlich will man die Faktoren, die man misst bestimmen. Da eine Gitarre ein System ist, kann man nicht einfach ein Element weglassen, sondern man muss austauschen.

So weit klingt es noch einfach. Die Forschungsergebnisse legen aber eine Sache unmissverständlich nahe. Bedeutsam ist AUF JEDEN FALL - und zwar unabhängig von der Frage ob Holz klangformend ist oder nicht - AUF JEDEN FALL die Saite (Saitenspannung, Saitenalter), die Saitenlage, die Einstellung, wie fest genau welches Schräubchen festgezogen ist... Auf das Thema bezogen bedeutet das, dass es, damit man verlässliche Messergebnisse hat, ALLE beteiligten Faktoren zu kontrollieren. Das scheitert aber schon an der Saite, da die gleiche Saite eben nicht die Selbe ist und damit schon eine Varianz auftritt, die nur einigermassen beherrschbar ist, wenn man nicht 1 Mal oder 5 Mal misst, sondern vielleicht 100 Mal und Mittelwerte bildet (auch dann bleiben Zweifel).

Die selbe Saite kann man aber nicht nehmen, denn nach aufziehen - testen - abziehen - wieder aufziehen haben wir nicht mehr eine Saite die physikalisch identisch mit sich selbst ist (bez. Schwingungseigenschaften). Und hier endet die Möglichkeit der Replikation. Da ist die Einstellung etc. noch gar nicht berücksichtigt.

Was würde eigentlich bedeuten zwei Hälse anzuschrauben, die sich "nur in der Holzsorte unterscheidet". Also sollten noch Form, Maserung, Dichte, Gewicht... vergleichbar sein... Es wird wieder nicht möglich sein... zu viele Faktoren SIND NICHT KONTROLLIERBAR!

Dies legt Zollner klar dar. So klar, dass sogar ich das verstehe (und das heisst etwas, weil ich zwar eine Idee von Forschung habe, aber leider wenig Plan von Elektrophysik). Ganz sicher, kann ich daher Vieles von dem was der Professor schreibt nicht ausreichend beurteilen - aber das Problem der Nicht-Reproduzierbarkeit ist evident!

Damit haben wir keine Kontrollbedingungen mehr - und damit kann er entweder auf die Messung auf Basis seiner Begründung nachvollziehbar sein lassen - und sich vorwerfen lassen keinen Versuch zu machen - oder er macht den Versuch - und muss sich vorwerfen lassen, zu versuchen etwas zu messen, von dem klar ist, dass es nicht unter kontrollierbaren Bedingungen messbar ist. Letzteres ist ganz klar der unwissenschaftlichere Weg.

Mit anderen Worten: er bekommt möglicherweise ein Versuchsergebnis, das er nicht haben will.

Nein, er bekommt ein Versuchsergebnis, das gar keines ist, von dem man nicht weiss, WAS es misst und das daher nicht aussagekräftig ist.
Es muss einem Professor erlaubt sein, diese Dummheit nicht zu begehen.

Cheers

Zwiebler