Die E-Gitarren "Bibel"

[emptypockets]

Und das bedeutet dann also alles, dass ich eine schöne, aus den edelsten Teilen mit höchster Akribie und Leidenschaft gebaute Gitarre an die Wand hänge und mich daran erfreue, wie sie klingen k ö n n t e, sollte oder müsste.

Allerdings nur solange bis der lästige Mensch als Störfaktor die 100 % Umsetzung der Naturgesetze verhindert und seinen unsäglichen Einflus auf den "wahren" Klang wahrnimmt..... .

Ich kann also in letzter Konsequenz, den tatsächlichen Klang einer Gitarre nur dann beurteilen, wenn ich sie nicht spiele?

Irgendwie sowas wie die Heisenbergsche Unschärferelation? Je besser ich spiele, umso weniger kann den Klang der Gitarre beurteilen, weil jedes Spilen das Messergebnis verfälscht?

Mir wird von alle dem so dumm, als ginge mir ein Mühlrad im Kopf herum, (Oder so ähnlich).

 

[klaatu]

Du verstehst es entweder wirklich nicht oder trollst hier nur herum, sinnvolle Beiträge sehen für mich jedenfalls anders aus.

Sinn einer Messung ist ja unter anderem die Reproduzierbarkeit. Wenn der Gitarrist heute Ärger mit seiner Frau hat, morgen einen eingerissenen Fingernagel und übermorgen grade vom Wacken Open Air kommt, ist eine solche nicht gegeben, weil er immer anders spielen wird. Und dann hat die Gitarre auch noch Einfluss darauf, wie man spielt - selbst ich spiele auf jeder meiner Gitarren anders schlecht

 

[Zisko]

@emptypocket: man kann auch über ein Auto reden ohne den Fahrer zu berücksichtigen...
Vergrätz den Leuten doch nicht die Diskussion indem du den ganzen Thread auf die Metaebene ziehst und darüber diskutierst ob die Diskussion Sinn macht.

 

[emptypockets]

Dir steht es natürlich frei, meine Beiträge für nicht sinnvoll zu halten.

Mir steht allerdings auch das Recht zu, Deinen letzten Beitrag für genauso wenig sinnvoll zu halten. Denn geht es beim Klang einer Gitarre wirklich um "Reproduzierbarkeit"?

Welchen "Wert" hat es denn Deiner Meinung nach, den Klang einer Gitarre unter idealen Bedingungen jederzeit reproduzieren zu können?

Es mag an meinem Deiner Ansicht nach unzureichenden intellektuellen Niveau liegen, aber für mich sind Diskussionen - und damit auch die einzelnen Beiträge einer solchen - nur dann sinnvoll, wenn sie über einen interessanten philosophischen "Sängerstreit" hinaus auch einen praktischen Nutzwert haben.

Leider sehe ich den hier nicht.

Und deshalb werde ich auch Euren Rat befolgen und schweigen.

 

[Be.eM]

Welchen "Wert" hat es denn Deiner Meinung nach, den Klang einer Gitarre unter idealen Bedingungen jederzeit reproduzieren zu können?

Es mag an meinem Deiner Ansicht nach unzureichenden intellektuellen Niveau liegen, aber für mich sind Diskussionen - und damit auch die einzelnen Beiträge einer solchen - nur dann sinnvoll, wenn sie über einen interessanten philosophischen "Sängerstreit" hinaus auch einen praktischen Nutzwert haben.

Leider sehe ich den hier nicht.

Denk nochmal genau darüber nach. Denn Reproduzierbarkeit ist das eigentliche Schlüsselwort dieser ganzen Diskussion und jeglicher Erörterung vom Einfluss bestimmter Komponenten. Worum geht's denn? Alle Welt findet die '59 Burst ja soooooooo geil, und was wollen sie dann vom Gitarrenhersteller oder -bauer iheres Vertrauens? Etwas, das genauso geil klingt. Aha. Und was muss der dann können? Herausfinden, warum die '59er Burst soooooooo geil klingt. Wären die Leute zufrieden damit, wenn er ihnen sagt "hier, kauf die, habe ich gerade gebastelt, und wenn du Jimmy Page wärst, dann würde sie auch geil klingen"?

 

[klaatu]

Denn geht es beim Klang einer Gitarre wirklich um "Reproduzierbarkeit"?

Hier in der Diskussion geht es aber um den Einfluss von Bauart/Holz/Bestückung auf den Klang, da ist Reproduzierbarkeit auf alle Fälle ein Thema, da nur so die subjektive Komponente minimiert werden kann. Man kann sich ja gerne auf den Standpunkt stellen, dass das alles egal ist und man auch mit Waschbrettern, singenden Sägen und einem Seil an einem Besenstiel Musik machen kann, was ja auch zutrifft - aber hier Off Topic.

Auch für die Hersteller ist Reproduzierbarkeit ein Thema: Wenn jede CS Paula eines Typs und einer Bestückung reproduzierbar gleich klingt, gibt es keine "Gurken" mehr und somit nur noch zufriedene Kunden, die jederzeit Zugriff auf genau die selbe Gitarre haben können, ohne durch die Republik zu reisen und sämtliche verfügbaren Gitarren durchzutesten.

 

[hottube]

Hier in der Diskussion geht es aber um den Einfluss von Bauart/Holz/Bestückung auf den Klang, ...

Der Herr Zollner bewegt sich in dem Werk vornehmlich in der Welt der SI-Einheiten - Hinweise auf den Klang der E-Gitarre sind in dem Werk nur ganz wenige zu finden.
Und wenn, dann auch zumeist nur als seine Persönliche Einschätzung.

Er beschreibt jedoch umfangreich welche physikalischen Eigenschaften der Gitarre zu welchen Frequenzanteilen und Effekten auf dem Ausgangssignal führen.
Wer sich die MINT Nummer voll geben will kann dass dann auch nachrechnen/nachvollziehen.

Wie das Ausgangssignal vom Zuhörer empfunden wird, sobald es die Membran des Lautsprechers hinter dem AMP verlassen hat - ist dann ein weiteres Lebenswerk, welches m.W. noch nicht verfasst wurde.

 

[Bass_Zicke]

Und deshalb werde ich auch Euren Rat befolgen und schweigen.

Das ist nicht Sinn eines öffentlichen Forums , es gilt Meinungsfreiheit . Und genau Deine Meinungsfreiheit führt auch dahin , das alte Floskeln keinen Bestand haben !

Repruduzierbar ist nämlich gar nüscht , da die Kette bereits im Kopf des Player anfängt und dadurch auf die Spielweise überträgt .

Nimm ein Set Up und lass 10 Klampfer drüber klampfen .... es kommt dann so ziemlich was unterschiedliches raus .

Deshalb ist dieses Verhalten " der spielt das auch " auch so blödsinnig .

Unser Rhythmus Klampfer und ich kriegen jedenfalls nicht den gleichen Sound mit gleichem Equipment hin .... auch wenn wir die gleichen Klampfen nehmen !

Und was ist jetzt reproduzierbar ?

Und klar ist auch , das der jeweilige Sound nur daher kommt , das man eine ganz spezielle Klampfe und einen ganz speziellen Amp spielt .... natürlich Beides bei Vollmond von Nixen umtanzt und 3 mal durch die Truhe gejagt .

Schonmal drüber nachgedacht , was allein der Alterungsprozess eines Lautsprecher ausmacht ?

 

[Be.eM]

Repruduzierbar ist nämlich gar nüscht , da die Kette bereits im Kopf des Player anfängt und dadurch auf die Spielweise überträgt .

Du stellst hier die – in anderem Kontext durchaus berechtigte – Frage: existiert etwas namens "Gitarre" überhaupt außerhalb meiner Wahrnehmung? Was für den Rest der Welt dann natürlich genauso gilt. Für sowas sind dann Religions- und Philosophie-Foren mit dem garantierten Maximum an Meinungsfreiheit ein perfekter Ort. Da wir hier jedoch von der Hypothese ausgehen "ja, die Gitarre existiert auch außerhalb meiner Wahrnehmung", müssen wir auch davon ausgehen, dass selbige Eigenschaften hat, die unabhängig von mir (und somit reproduzierbar) existieren. Und die ergründen wir hier. Mehr oder weniger erfolgreich

 

[zwiefldraader]

Repruduzierbar ist nämlich gar nüscht , da die Kette bereits im Kopf des Player anfängt und dadurch auf die Spielweise überträgt

nein, genau nicht. Reproduzierbar ist alles, was ohne Spieler auskommt.
Und in einer wissenschaftlichen Studie geht es genau darum. Es geht nicht darum zu beschreiben, wie sich das Gesamtsystem Spieler/Instrument verhält, sondern darum, wie sich das Subsystem Gitarre verhält, bzw. elektronische Klangerzeugung. Das gibt mir zwar leider keinen Hinweis auf das Endergebnis, aber ich kann zumindest eingrenzen, wie sich Gitarre A im Vergleich zu Gitarre B verhält.
Dabei ist es aller Ehren wert, zu versuchen festzustellen, welche Faktoren einen hörbaren Einfluss haben - und welche nicht. Letztere nennt man dann Voodoo.
Wenn wir uns aber nicht mehr die Mühe machen, die Faktoren selbst vereinzelt zu untersuchen, sind wir abhängig davon einfach alles zu glauben - oder nicht zu glauben, was uns irgendwelche Gitarrevertriebler weismachen wollen. Und die haben ein Interesse daran, dass wir glauben, dass eine Erlenstrat am Allerbesten klingt, wenn ein Eber in der Brunft dagegengepieschert hat. Das kostet dann nämlich 500 extra. Würde dann schon gern wissen, ob da im Urin was Relevantes drin ist, oder ob die 500 Tacken in den Wind gepupst sind... (in diesem Fall glaube ich es zu wissen)

JA - es ist richtig, dass so eine Studie keine Aussage treffen kann, wie Gitte A an Amp B in Händen von Gitarrist C nach X Bier klingt.

NEIN - es ist dennoch nicht sinnlos diese Untersuchungen zu machen, denn sie stellen den einzigen objektivierbaren Vergleichsmaßstab dar. Jeder, der sich nicht die Peter Green Paula aus Gary Moores Besitz kaufen kann, sollte daran interessiert sein.

Zwiebler
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existiert etwas namens "Gitarre" überhaupt außerhalb meiner Wahrnehmung?

Nein, ausserhalb Deiner Wahrnehmung nennt man das heutzutage Axt

 

[Bass_Zicke]

Öhhhhh .... ich bin alter Sack und hab nix mit Voodo und Signature Custom Limited am Kopp .

Ich höre aber sehr genau , das gleiche Gitarren mit unterschiedlichen Fingern sehr unterschiedlich klingen , und dieser Unterschied ist zum Teil größer , als ein Speaker Wechsel in der Box .

Und deshalb geb ich dem User " Leeretaschen " zu 500 % Recht .

Hat da nicht jemand mal probiert auf der ollen Tele von dem blonden Status Quo Player zu spielen ? .... und kam da mal gar nicht dabei das raus , was man sonst gewohnt war ?


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

nein, genau nicht. Reproduzierbar ist alles, was ohne Spieler auskommt.

Und da der Spieler aber einen wesentlichen Beitrag dazu bei trägt , was später dem Hörer um die Ohren zischt ......... ist alles wurscht .

 

[zwiefldraader]

Ich höre aber sehr genau , das gleiche Gitarren mit unterschiedlichen Fingern sehr unterschiedlich klingen , und dieser Unterschied ist zum Teil größer , als ein Speaker Wechsel in der Box .

richtig - und wenn der jeweilige Spieler in sich einigermassen konsistent ist, sollte eine Aussage, die man über eine Gitarre machen kann (höhenreicher, mittiger, längeres Sustain...) innerhalb gewisser Grenzen bei diesem Spieler wiederfinden. Er wird zwar anders klingen als Spieler B, aber auch bei ihm wird Strat A mehr Höhen als Strat B liefern. Und weil er gerne Höhen/Mitten/Bässe/Sustain/Twang/Bauch/Re/Doppelkopf/Skat/Hackfleisch/Döner/Falaffel an der Waffel hat, liefern ihm solche Untersuchungen eine Grundlage, worauf zu achten beim Kauf sich für ihn lohnt - und worauf nicht. Wenn er das Kleingeld dazu hat, kann er aber gern angepiescherte Erle mit Bumblebees kaufen...

Zwiebler
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Und da der Spieler aber einen wesentlichen Beitrag dazu bei trägt , was später dem Hörer um die Ohren zischt ......... ist alles wurscht

nur dann wurscht, wenn der Spieler alle Gitarren der Welt zur Verfügung hat, sich genau die auszusuchen, die er will, ohne die Begrenzung zeitlicher und monetärer Mittel - also der unsterbliche Keith Richards ist.
Für uns übrigen Sterblichen... ist es nicht wurscht

...es sei denn, Du gehst davon aus, dass Gitarre und Amp für den Sound auch wurscht sind, weils eh der Spieler macht.
Dann versteh´ ich aber nicht, warum der RK Twin nix taugt... ist doch wurscht?

 

[klaatu]

Hat da nicht jemand mal probiert auf der ollen Tele von dem blonden Status Quo Player zu spielen ?

Es geht aber hier gerade nicht um den Einfluss von Rick Parfitt auf den Klang seiner Tele, sondern - wenn schon - um den Klang der Tele ohne Rick Parfitt. Ist das so schwer zu verstehen? Natürlich hat emptypockets recht, wenn er meint, der Gitarrist hat massiven Einfluss auf das Ergebnis, das hat hier auch niemand bestritten. Es ist aber nicht das Thema der Diskussion, wer der beste Gitarrist ist, dafür gibt's Threads zur Genüge.

 

[Bass_Zicke]

Mag sein ..... aber was nützt dann die schönste Aufstellung , wenn Sie nur für einen Klampfer gilt ??????

Ich mach Dir ein Beispiel :

Nimm ne Squier Tele mit Vintage 7ender PUs und häng das Teil mal an einen 100er und einen 135 Twin . Dazu auch noch den Vergleich an einer Japan Pearl Krücke .

Twangen tut da gar nix .

Spieler A klint dabei wie ne Hawai Gitarre , da er sehr weit am Hals spielt . Spieler B schlägt hart an der Brücke an und klingt ganz anders .

Gleiches Material , anders gespielt .

Welchen Nutzen sollte jetzt eine Aufstellung über Material bringen ????
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es geht aber hier gerade nicht um den Einfluss von Rick Parfitt auf den Klang seiner Tele, sondern - wenn schon - um den Klang der Tele ohne Rick Parfitt. Ist das so schwer zu verstehen? Natürlich hat emptypockets recht, wenn er meint, der Gitarrist hat massiven Einfluss auf das Ergebnis, das hat hier auch niemand bestritten. Es ist aber nicht das Thema der Diskussion, wer der beste Gitarrist ist, dafür gibt's Threads zur Genüge.

Sorry ..... aber sone Tele klingt eben nicht gleich , wenn zwei verschiedene Leute darauf spielen .

... genau das , wollte ich zum Ausdruck bringen .

Und was bringt dann das vergleichen von Hard Ware ?

 

[rbur]

So lange es um Aussagen geht "Erle klingt xxx und Esche klingt yyy" sollte man Messungen machen, bei denen das Holz der einzige variable Parameter ist.

 

[zwiefldraader]

once again,

@Bass_Achim ich kapier leider nicht, wie Du den Spagat hinbekommst, im einen Thread davon zu sprechen, wie sehr ein bestimmer Amp den Sound prägt und daraus abzuleiten, dass ein bestimmter Amp für ein bestimmtes Einsatzgebiet ungeeignet sei (dem man Recht geben oder widersprechen kann - eine Aussage zu der man nur über den VERGLEICH zweier oder mehrerer Amps kommen kann) - um im nächsten Thread zu behaupten, dass die genutzte Gitarre überhaupt keinen relevanten Einfluss auf den Ton habe, es daher unsinnig sei, VERGLEICHE anzustellen...

Ich krieg das leider nicht auf die Kette. Vielleicht ist es unzulässig hier personalisiert Threads zu verbinden, aber ich check den Inhalt nicht.

Entweder Vergleiche machen unter bestimmten Bedingungen Sinn (die müssen wegen der Reliabilität der Aussagen dann spielerunabhängig sein und sind immer nur relativ zur Realsituation, nie absolut), oder Vergleiche machen keinen Sinn...

Wenn Spieler A die Gitarre spielt und sie klingt nach Hawaii, dann klingt eine andere Gitarre, mit anderen Eigenschaften bei Spieler A eben noch mehr oder etwas weniger nach Hawaii. Um dies in irgendeiner Weise darstellbar zu machen, ohne dass Spieler A alle möglichen Gitarren auf dieser Welt spielen und bezahlen muss, ist es sinnhaft die generelle Hawaiifähigkeit der Gitarre im Rahmen physikalischer Parameter zu beschreiben.

Dass bei Spieler B dann immer noch San Francisco rauskommt ist eine ganz komplett total andere Baustelle, denn sein S.F wird auf der einen Gitarre hawaiiiger und auf der anderen Gitarre unhawaiiiger klingen - und das ist spielerunabhängig.

Man wird doch noch über die Hawaiiigkeit von Gitarren reden dürfen, ohne jeden Gitarristen der Welt probespielen lassen zu müssen und den Durchschnitt zu bilden...

mir gehn die Häute ab
Zwiebler
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So lange es um Aussagen geht "Erle klingt xxx und Esche klingt yyy" sollte man Messungen machen, bei denen das Holz der einzige variable Parameter ist.

Danke für die Konstruktivität, während ich mich einladen lasse irgendwo im OT Universum den Thread vom Holz-Weg auf den Holzweg zu führen....

 

[Bass_Zicke]

Und genau deshalb schreibe ich ......

Es bringt gar nichts , wenn man sich auf Aussagen stützt , die einen Klang für einen Teil der Kette beschreibt . Erst Spieler , Klampfe und Amp machen zusammen ein Resultat .

Nichts anderes hab ich beschrieben .

Und wenn Du Hein Mück das beste Holz in die Hand drückst und den Besten Amp dran hängst , kommt da nix raus .

Und da auch Einsteiger in Foren solche Themen lesen , sollte man das auch klar stellen .

 

[zwiefldraader]

wenn Du Hein Mück das beste Holz in die Hand drückst und den Besten Amp dran hängst , kommt da nix raus

1. Du hast überhaupt keine Ahnung was für ein begnadeter Gitarrist Hein Mück ist - seine 60er Jahre Psychadelic Scheiben mit den Acid Scheibenwischers waren legendär - leider kennt man ihn heute nur noch mit Akkordeon...
2. Ketten sind nicht vergleichbar, aber Einzelglieder in ihrer relativen Wirkung beschreibbar
3. mir wirds zu drollig, äääähm trollig

 

[InTune]

Ja alles richtig... Der Ton kommt aus den Fingern!
...aber ich habe leider nur die eigenen....
Sinn dieser ganzen Diskussion ist für mich, in wie fern kann ich gezielt durch Auswahl meines Instrumentes meinen Sound formen.
Herr Zollner sagt: Es ist dabei ziemlich gleichgültig aus welchem Holz die Gitarre gebaut ist. Messtechnisch wird man da keinen Unterschied hören.
Im letzten Satz steckt dann das Problem... Hören wir "messtechnisch".

...und daher werde ich auch weiterhin für weiche süßliche singende Sounds zu Mahagonie Gitarren greifen und wenn ich es knallig, schneidend haben möchte eher eine Gitarre mit Esche Korpus nehmen.
Das ich mit der Esche Gitarre auch einen Santana Sound hinbekommen könnte und Country Licks auch mit einer Les Paul authentisch möglich sind, ist wieder noch eine andere Geschichte.

 

[netstalker]

Ja alles richtig... Der Ton kommt aus den Fingern!

...und daher werde ich auch weiterhin für weiche süßliche singende Sounds zu Mahagonie Gitarren greifen und wenn ich es knallig, schneidend haben möchte eher eine Gitarre mit Esche Korpus nehmen.
Das ich mit der Esche Gitarre auch einen Santana Sound hin bekommen könnte und Country Licks auch mit einer Les Paul authentisch möglich sind, ist wieder noch eine andere Geschichte.

Du widersprichst dir innerhalb der beiden Sätze - und das ist dann eben keine andere Geschichte.


Wenn es möglich ist (und das ist es) aus einer Paula einen "Twang"-Sound herauszuholen und mit einer Tele Santana zu spielen dann spielt zum großen Teil die Einstellung des Tone-Stacks am Amp und am Compressor eine Rolle.
Der Rest - und da geb ich dir Recht - kommt aus meinen Fingern; ich muss mich nur an Zeiten zurück erinnern zu denen ich kein Hybrid- oder Chick'n Pick'n, Banjo-Rolls oder Bends über einige Halbtöne beherrscht habe - da hat weder die Tele noch die Paula (oder was auch immer) nach Country geklungen. Im fortgeschrittenen Alter beherrsche ich diese Techniken (leidlich ) und plötzlich klingt auch ne 90€ billigst-Klampfe nach Country. Das ist nur ein Beispiel ... es wurde auch hier im Fred schon mehrfach erwähnt dass ein Clapton mit jeder Klampfe nach Clapton klingen wird.

Klar - die Marketing - Abteilungen der wasauchimmer - Hersteller suggerieren uns durch Signature - Modelle dass man das haben muss um genau so zu klingen; z.B. die
Custom Shop Masterbuild Fender Clapton Pewter AA MB Strat - dazu braucht man dann aufgrund diverser Aussagen den 57 blonde Fender Twin amp und das Bluesbreaker Pedal. Wenn es dann nicht nach Clapton klingt ist bestimmt das Tremolo der Gitarre nicht richtig eingestellt oder der Hals wurde nicht richtig eingestellt, ...

Hört euch mal den frühen Clapton an - bei Blind Faith Eric spielt ne Gibson Firebird über Fender Dual Showman und dann zum Vergleich einige Stücke aus dem Album “From The Cradle” - auf dem er insgesamt (nach eigener Aussage) 50 verschiedene Gitarren benutzt hat. Da führt er jeden "Holzkenner" ad absurdum...

"Klingen" ist in meinen Augen ein Zusammenwirken von Mensch und Gerätepark; es hilft vielleicht die richtigen Gerätschaften zu haben - aber den Sound auf ein bestimmtes Detail wie das Holz oder die Pickups zu reduzieren führt nicht zum Rezept für "gut" oder "schlecht".

Eine Tele kann genauso Singen wie eine Paula - mit den passenden Pickups. Wenn jemand sagt er kann den Unterschied hören - ich würde es auf eine Blindtest ankommen lassen. Wobei ein Blindtest, selbst wenn der gleiche Gitarrist spielt, durch die unterschiedliche Mensur unter Umständen die Spielweise und damit die Intonation beeinflusst und damit den Sound in die eine oder andere Richtung verändern kann.

Nach wie vor: jeder sollte das benutzen das ihm selbst das beste Spielgefühl gibt und seinen Wünschen entspricht; deshalb zu sagen diese Gitarre ist super und die andere ist schlecht halte ich für nicht sinnvoll.