Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre?

[Stratspieler]

Ulf, Du schreibst mir aus der Seele.

Gruß Michael

(der beruflich sicherheitskritische SW projektiert, von der Menschenleben abhängen und der sich daher das viele schöne Voodo oder Mojo nicht wirklich leisten kann. Vielleicht spielt er ja deshalb als Alternative Gitarre? 😉 🙂 )

 

[Vester]

In welcher Weise sich diverse Komponenten einer E-Gitarre auf den Klang auswirken, wurde ja in den Beiträgen beschrieben bzw. rechnerisch hergeleitet. (Übrigens wird auch dort relativiert und es wird nicht gesagt, dass sich unterschiedliche Materialien gar nicht auswirken)

Meine Frage ist nun:

Wo findet man eigentlich verlässliche Aussagen zum menschlichen Gehör, wie stark sich die geringen messtechnischen Unterschiede in der Wahrnehmung wirklich auswirken?

Vielleicht werden die ermittelten Werte vom Ohr/Gehirn ja stärker differenziert als man denkt. Weiterhin spielt ja wohl auch eine Rolle, wie geschult das Gehöhr infolge längerer Beschäftigung mit dem Ton ist?
So ein Ton hat sehr viele Bestandteile und ich kann mir durchaus vorstellen, dass geringste Abweichungen einen Unterschied im Hörempfinden machen.

Dass sich natürlich unterschiedliche PUs oder Saiten oder Hälse usw. im Klang stärker auswirken als ein Korpus oder ne Klinkenbuchse steht sicherlich außer Frage. Aber um wirklich absolute Aussagen zu tätigen, wäre die stärkere Einbeziehung des menschlichen Hörvermögens sicherlich hilfreich, zumal das wohl im Vergleich zu anderen Tieren recht gut abschneidet🙂.

Die Aussagen dazu beziehen sich in aller Regel auf die Lautstärke und den Frequenzgang aber nicht auf die Differenzierung innerhalb des Tons.
Also die Frage: Wie verhält sich die Fähigkeit des menschlichen Ohrs in Relation zu den Ergebnissen dieser Abhandlungen.

 

[DerOnkel]

Oh, da machst Du jetzt richtig ein Faß auf, denn zwischen dem was "unsere" Sensoren wahrnehmen und der daraus abgeleiteten Information können unter Umständen Welten liegen!

Auch wenn wir einen Satz aus akustischer Sicht nicht richtig verstanden haben, sind wir mit Hilfe unseres Gehirns in der Lage, den korrekten Sinn zu ermitteln. Hier spielt das Gehirn also eine wesentliche Rolle, denn es manipuliert unsere Sinneseindrücke immer ein wenig.

Natürlich kann man das Gehirn dann auch überlisten und in geeigneter Weise "programmieren". Wer in der Werbung tätig ist, der weiß wie so etwas geht...

Ulf

 

[Vester]

Hi Ulf,

ich finde bloß nichts zur Differenzierungsfähigkeit, daher die Frage.....

Zitat Ulf:........denn zwischen dem was "unsere" Sensoren wahrnehmen und der daraus abgeleiteten Information können unter Umständen Welten liegen!

Das wird schon mal voll bestätigt. Vor allem mit zunehmendem Alter höre ich sowieso nur noch, was ich hören will, hi hi, und außerdem klingen teure Gitarren aus edlen Hölzern sowieso besser, weil - war halt teuer🙂

Aber Spaß beiseite, mir fehlt nur eine allgemeine Aussage zum Hörvermögen, um die Differenzierung in den Meßergebnisse besser zu verstehen. Weil dieser Aspekt ja nicht ganz unwichtig ist. Brauche bloß an meinen Dirigenten damals denken. Da grau´ts mir jetzt noch, was der alles hörte. Und da hätte ich gerne mal das entsprechende Diagramm zu gesehen...

 

[D4DOG]

Bei allen berechtigten Messtechnischen Ergebnissen lässt sich die Psychoakustik aber dann doch nicht überlisten. Wenn man ein bestimmtes Instrument in die Hand nimmt, erwartet man ja schon einen speziellen Sound.
Wir Gitarristen sind ja irgendwie der Haptik unseres Instrumentes (inklusive Verstärker, Effektgeräte etc.) erlegen (sonst wären wir Keyboarder😛), und daran ist ja auch nichts verkehrtes. Solange man sich nicht von Marketingstrategen an der Nase herumführen lässt, darf man sich doch freuen, ein tolles Instrument in die Hand zu nehmen, und wenn´s dann (in den eigenen Ohren - ups) auch noch gut klingt, verschwimmen messtechnische Daten mit dem Gefühl für das Instrument und den eigenen Soundvorstellungen.
Welcher (Konstruktions-)Bestandteil der Gitarre jetzt genau wieviel Prozent des Klanges ausmacht, werd ich zu Lebzeiten wohl nicht mehr erfahren (und ich hab noch´n bisschen...).
Die Diskussion ist sicher sehr interessant, aber im Endeffekt auch nur bedingt sinnvoll. Ich würde behaupten, dass selbst die Physiker hier im Board ihr Instrument nicht ausschließlich nach den Specs "Brücke-Sattel-PU" aussuchen. Da spielen ja auch andere Dinge ne Rolle (Form, Farbe, Bespielbarkeit), und das ist noch nicht mal Voodoo.
Und eigentlich muss am Ende ja das Gesamtpaket stimmen. Über Einzelheiten kann man sich - wie hier - endlos ereifern. Und wenn man in diesem Thread mal durchzählt, wie oft die Erklärungsversuche mit "ich glaube,..." anfangen, ist klar, dass man wieder ganz am Anfang steht.
Muss ich als Gitarrist wirklich genau wissen, wie die einzelnen Komponenten zusammenspielen? Hat dieses Wissen Einfluss auf mein Spiel? Man muss kein Physiker sein um Gitarre zu spielen, man ist nicht automatisch Voodoo-Anhänger, wenn man Nicht-Physiker ist. Und wenn jemand durch Voodoo und Marketing-Strategien glücklich werden sollte (und vielleicht sogar inspiriert wird...), ist das sein Problem/Recht/was auch immer.
In dem Sinne

Andreas

 

[Gast174516]

Die Idee hinter meiner Frage "Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre" ist eigentlich folgende gewesen:

Ich lese gerne Gitarrenzeitschriften (dieses Outing muss jetzt mal sein), aber mich stören immer wieder Allgemeinplätze wie: "der Mahagonikorpus liefert ein gleichmäßig langes Sustain, das Palisandergriffbrett sorgt für ein messerscharfes Attack". Furchtbar, oder? Diese Aussagen haben den gleichen Wert wie irgendein Werbespruch und gehören somit NICHT in einen objektiven Instrumententest, ausgenommen, die Hölzer haben tatsächlich einen nachweislichen Einfluss auf den Klang.

Mir persönlich ist es letztlich selbstverständlich egal, aus welchem Holz meine Gitarre gebaut ist, solange sie gut klingt. Trotzdem interessant, was so für Antworten zutage treten.

 

[Whiteout]

... Diese Aussagen haben den gleichen Wert wie irgendein Werbespruch und gehören somit NICHT in einen objektiven Instrumententest, ...

Soll ja auch Leute geben, die an der Objektivität dieser Tests ein wenig zweifeln... 😉 Wer schaltet nochmal die Werbung in solchen Gitarrenzeitschriften? Und dann käme ja auch hinzu, dass man tatsächlich objektiv testen und urteilen können müsste (sozusagen unter Laborbedingungen und mit Blindtests usw.)...

 

[D4DOG]

Ich oute mich hiermit auch als Gitarrenzeitschriftemleser.
Und du hast ja so recht, es ist echt nervig, solche Dinge zu lesen, manche testberichte gehen gar nicht.
Ähnich wie in diesem Thread. Trotzdem lustig zu lesen.
Nichts genaues weiß man nicht. Vielleicht sollte man einen Physiker und Gitarrenbauerin Personalunion fragen, will man der Wahrheit näher kommen.😉
Und nein, ich hab überhaupt nichts gegen die Physik oder die physikalischen Erklärungen der angesprochenen Sachverhalte, im Gegenteil...
Ciao
Andreas

 

[gonzo-lee]

Und eigentlich muss am Ende ja das Gesamtpaket stimmen.

Wenn Du die Gitarre so nimmst wie sie aus dem Laden kommt , o.k.. Aber man kann sie ja umbauen,
anders einstellen usw..
Wenn man nun der Meinung ist, der Klang kommt nur vom Holz wird man seine einst geliebte Gitarre wohl irgendwann abgeben wenn sie nicht mehr gut klingt, ein wenig Pflege und etwas Einstellarbeit hätten sie aber evtl. in einen guten Zustand versetzen können.
Aber wie wir ja "wissen" : Eine Gitarre muss laut gespielt werden damit sie immer gut eingeschwungen ist und wer seine Gitarre nur über Kopfhörer spielt wird merken, dass sie dadurch mit der Zeit kaputt geht...
😉
Holzverkalkung oder so ähnlich nennt man das wohl.

 

[Mod-Paul]

Meine Frage ist nun:

Wo findet man eigentlich verlässliche Aussagen zum menschlichen Gehör, wie stark sich die geringen messtechnischen Unterschiede in der Wahrnehmung wirklich auswirken?

Die findet man nirgendwo. Das ist die Suche nach dem heiligen Gral. Und wir geben uns hier im MB die allergrößte Mühe ihn trotzdem zu finden 😉
Ich kann Dir ein Beispiel aus dem Klavierbau geben. Da steht ein Konzertflügel auf der Bühne und 10 Pianisten spielen nacheinander darauf, und jeder Pianist wird Dir eine andere Einschätzung über das Instrument abgeben. Besagtes Instrument ist nach modernsten Erkenntnissen was Materialen angeht, und regulationstechnisch bis ins letzte Detail ausgearbeitet. Man könnte meinen ein perfektes Instrument. Trotzdem haben mindestens 5 Pianisten an diesem Flügel etwas auszusetzen, und zwar aus ihrer Sicht nachvollziehbare Dinge!
Genauso ist es bei uns auch. Keiner kann richtig erklären, warum es ausgerechnet diese eine Strat, oder jene Gretsch sein muss. Irgendwas wird bei uns ausgelöst, wenn wir ein bestimmtes Instrument in die Hand nehmen und spielen. Wahrscheinlich dasselbe, wenn wir der einen Frau begegnen 😉

Ich lese gerne Gitarrenzeitschriften (dieses Outing muss jetzt mal sein), aber mich stören immer wieder Allgemeinplätze wie: "der Mahagonikorpus liefert ein gleichmäßig langes Sustain, das Palisandergriffbrett sorgt für ein messerscharfes Attack". Furchtbar, oder?

Jep, aber auch ich oute mich als ein Gitarrenzeitschriftleser. Und mitunter sind da sehr interessante Tests dabei. Wie z.B. der jetzige über P-90.

...ausgenommen, die Hölzer haben tatsächlich einen nachweislichen Einfluss auf den Klang.

Bin derselben Meinung. Auch wenn der Einfluss eher als gering einzuschätzen ist. Wie will man das messen? Es läift ja grad ein Thread, der den Einfluss des Korpus auf den Klang zum Thema hat: https://www.musiker-board.de/modifikation-technik-gitarrenbau-e-git/433439-wie-wichtig-ist-korpusholz-wirklich-5.html#post5333433

 

[Delayar]

Naja, also Hölzer, die im vergleich zu anderen eine geringere Dichte, aber dafür ein höheres spezifisches Gewicht haben (oder wars umgekehrt), klingen schon deutlich besser.
Ich weiß leider nicht mehr, in welcher Ausgabe der Zeitschrift diese Stilblüte zu finden war....

Markus

 

[D4DOG]

Wenn Du die Gitarre so nimmst wie sie aus dem Laden kommt , o.k.. Aber man kann sie ja umbauen,
anders einstellen usw..
Wenn man nun der Meinung ist, der Klang kommt nur vom Holz wird man seine einst geliebte Gitarre wohl irgendwann abgeben wenn sie nicht mehr gut klingt, ein wenig Pflege und etwas Einstellarbeit hätten sie aber evtl. in einen guten Zustand versetzen können.
Aber wie wir ja "wissen" : Eine Gitarre muss laut gespielt werden damit sie immer gut eingeschwungen ist und wer seine Gitarre nur über Kopfhörer spielt wird merken, dass sie dadurch mit der Zeit kaputt geht...

Holzverkalkung oder so ähnlich nennt man das wohl.

Das ist ja klar, optimale Einstellung des Instruments wird denk ich mal vorausgesetzt.

Was ich mich frage: wenn das Holz wirklich keinen Einfluss auf den klang habe, dann würde es sich ja theoretisch sehr wohl lohnen, ein billiges Instrument zu besorgen und zu pimpen (PU, Brigde, etc.). Davon wird ja immer abgeraten, weil sich das finanziell nicht lohne, man könne sich ja gleich ne "bessere" Gitarre kaufen (mit 3d-Voodoo-Effekt).

Ciao
Andreas

 

[Gast174516]

...nun ja, die Verarbeitung und vor allem der Hals nebst Griffbrett spielen ja auch keine unwesentliche Rolle. Aber sicher, ein Instrument aus dem mittlerem Preissegment zu pimpen ist sicher nicht die schlechteste Idee, zumal damit zwangsläufig auch ein individuelles customizing einhergeht.

 

[DerOnkel]

Liebe Leute, nicht immer alles Schwarzweiß malen!

Niemand hat gesagt, daß der Korpus keinen Einfluß hätte, sondern die Ansage von Zollner & Co lautet:

Der Einfluß eines massiven Korpus auf den Klang einer Elektrogitarre ist sehr gering (um nicht die Formulierung "zu vernachlässigen" zu nutzen).

Es geht hier also nicht darum, ob ein Effekt da ist (natürlich ist er es!), sondern ob er überhaupt hörbar werden kann. Das nennt man dann Signifikanz.

Ulf

 

[bluesfreak]

Wie ich bereits in einem andere Thread angemerkt habe:
Achtung, subjektiv!
Meine Meinung ist daß das Material des Korpus um so mehr Einfluss hat, je lockerer und ungedämpfter der Pickup ist, sprich scatterwound, unpotted ist am "aufnahmefähigsten" da der PU noch einen gewissen Anteil an Mikrofonie aufweist und je mehr (und feinerer) Draht auf den PU kommt (und dann auch noch Wachs bzw Epoxy ins Spiel kommen) desto geringer wird der Einfluss des Korpusmaterials da dann die natürliche Mikrofonie des Pickups gegen Null geht. Im Extrem gesehen: Ein alter PAF gegen einen EMG/Blackout o.ä. dürften in der gleichen Gitarre, aus gleichem Material und gleicher Saitenlage/-material verschiedene Einflüsse im Ton mitbringen (das Ganze wär mal interessant zu testen, selber PU, einmal ungewachst und einmal mit Epoxy vergossen in der selben Gitarre...) Wie gesagt, dass ist meine Theorie und sie basiert auf meinen Erfahrungen die ich gemacht hab, so your mileage may vary!!!

 

[gonzo-lee]

Das ist ja klar, optimale Einstellung des Instruments wird denk ich mal vorausgesetzt.

Was ich mich frage: wenn das Holz wirklich keinen Einfluss auf den klang habe, dann würde es sich ja theoretisch sehr wohl lohnen, ein billiges Instrument zu besorgen und zu pimpen (PU, Brigde, etc.). Davon wird ja immer abgeraten, weil sich das finanziell nicht lohne, man könne sich ja gleich ne "bessere" Gitarre kaufen (mit 3d-Voodoo-Effekt).

Ciao
Andreas

Na toll, ich hatte jetzt gerade mal aufgelistet was das pimpen so kostet...Dann wurde ich beim Schreiben ausgeloggt und der Text ist weg.
Toll.
Fazit ist aber, dass man zwar etwas günstiger liegt, aber Arbeit hat.

Gepimpte Epi Standard kommt auf 770 Euro, mit Koffer und Neubundierung knapp über 1000.
Dann hat man immer noch keinen Nitrolack, aber eine gut klingende Gitarre.
Dafür kann man sich aber auch eine Gibson Studio kaufen.
Da ich gebrauchte gepimmt habe und nicht nur Neuteile verbaut habe liege ich allerdings bei jeweils knapp 500
für zwei ziemlich geile Gitarren (Honeburst und HCS). (ohne Neubundierung)

 

[guitardoc]

Dann hat man immer noch keinen Nitrolack, aber eine gut klingende Gitarre.
Dafür kann man sich aber auch eine Gibson Studio kaufen.

Naja, ich finde das kommt auch drauf an welche Anforderungen man an das Aussehen der Gitarre legt. Wenn man jemand ist, der wegen jedes stecknadelkopfgroßen Lack"schadens" drei Tage ins Kissen heult, dann ist es vermutlich besser, sich eine teure Gitarre zu kaufen (und diese unters Kopfkissen zu legen ) als eine wesentlich preiswertere und diese selber zu "verunstalten". Die Gitarre, welche ich hier beschrieben habe (und die ganz meinem Geschmack entspricht weil ich es eher mag wenn man sieht dass die Gitarre auch richtig ordentlich benutzt wird und wurde) hat mich etwas mehr als 400 € gekostet:
- neue Gitarre von BaCH, einzig anhand Bespielbarkeit und Haptik ausgewählt (300,-)
- Sperzel Locking Tuners (40,-)
- GFS Pickups (40,-)
- Graphitsattel (5,-)
- Schalter, Potis, Knöpfe (20,-)
- Elektronikkleinteile (5,-)
- und das wichtigste: Holzlack aus dem Baumarkt (5,-)
Wenn man das was aus der Gitarre ausgebaut wurde wieder in der elektronischen Bucht verticken würde dann reduziert sich der Preis noch...
Klar, man hat selber jede Menge Bastelarbeit - aber das ist ja auch das was Spaß macht, und am Ende hat man eine Gitarre nach seinen Vorstellungen und mit einem ganz individuellen Look and Feel.

 

[D4DOG]

@gonzo-lee: Was pimpen kostet bzw. kosten kann, ist mir klar und den meisten im Gitarrenbauforum wahrscheinlich auch.
Ich will jetzt nicht die Diskussion in eine andere Richtung lenken.
Das sollte nur ein etwas ketzerischer Gedanke sein, denn wenn man postuliert, dass der Korpus einen unbedeutenden Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre hat, müsste man ja ne Cheapo (wenn sie denn vernünftig verarbeitet ist) mit dem Austausch von Pickups, Sattel, Pu etc auf das Niveau einer "großen" heben können. Ob das wirtschaftlich ist, sei mal dahin gestellt, kommt wohl auch auf die Modifikation an. Da aber auch hier ganz viele Faktoren eine Rolle spielen, und der Klang ja letzendlich im Ohr/Gehirn des Menschen individuell aufgenommen wird, bleiben auch hier letztendlich Fragen offen🙄
Ciao
Andreas

 

[guitardoc]

müsste man ja ne Cheapo (wenn sie denn vernünftig verarbeitet ist) mit dem Austausch von Pickups, Sattel, Pu etc auf das Niveau einer "großen" heben können.

Liest du auch erst die Posts bevor du schreibst?
Guckst du nochmal hier: https://www.musiker-board.de/modifikation-technik-gitarrenbau-e-git/435459-wie-entsteht-klang-einer-e-gitarre-post5335604.html#post5335604
und dann hier: https://www.musiker-board.de/modifikation-technik-gitarrenbau-e-git/435459-wie-entsteht-klang-einer-e-gitarre-post5332483.html#post5332483

 

[Be.eM]

Holzverkalkung oder so ähnlich nennt man das wohl.

Nein, Holzheimer 😛

Nur um mal klarzustellen, dass ähnlich geistreiche Diskussionen weltweit die Gitarristen an der Tastatur (und somit vom Spielen ab-)halten, hier ein paar schöne Beispiele aus dem amerikanischen GearPage-Forum:

Does the coffee I just drank effect my tone?

Does neck plate thickness affect tone?

Grüße,
Bernd