Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre?

[D4DOG]

@guitardoc: ja, mach ich
Wollte deinen Post auch nicht ignorieren, und auch nicht der geglückten Pimp-Aktion widersprechen; hier im Board wird meistens von solchen Pimp-Aktionen abgeraten, deshalb wollte ich das nochmal generell zur Sprache bringen.
Ciao
Andreas

 

[DerOnkel]

Meine Meinung ist daß das Material des Korpus um so mehr Einfluss hat, je lockerer und ungedämpfter der Pickup ist, sprich scatterwound, unpotted ist am "aufnahmefähigsten" da der PU noch einen gewissen Anteil an Mikrofonie aufweist und je mehr (und feinerer) Draht auf den PU kommt (und dann auch noch Wachs bzw Epoxy ins Spiel kommen) desto geringer wird der Einfluss des Korpusmaterials da dann die natürliche Mikrofonie des Pickups gegen Null geht.

Hier wird über den Einfluß des Korpus diskutiert und Du bringst die Eigenschaften des Tonabnehmers ins Spiel.

Das ist keinesfalls hilfreich, sondern dient eher der Verwirrung!

Wer überhaupt sinnvoll etwas zu diesem Thema sagen will, der sollte tunlichst bemüht sein, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Ulf

 

[emptypockets]

Nur um mal klarzustellen, dass ähnlich geistreiche Diskussionen weltweit die Gitarristen an der Tastatur (und somit vom Spielen ab-)halten, hier ein paar schöne Beispiele aus dem amerikanischen GearPage-Forum:

Does the coffee I just drank effect my tone?

Does neck plate thickness affect tone?

Grüße,
Bernd

Hast Du ernsthaft bezweifelt, dass nur deutsche Gitarristen einen an der Klatsche haben?

 

[Be.eM]

Hast Du ernsthaft bezweifelt, dass nur deutsche Gitarristen einen an der Klatsche haben?

Den Satz muss ich jetzt erstmal genau angucken… äh… nein, ich habe nie nicht bezweifelt, dass nur keine deutschen Gitarristen nicht einen an der Klatsche haben. Im Gegenteil, in der Regel haben uns die US-Kollegen auch in der Größe der Klatsche einen voraus

Bernd

 

[Gast174516]

@gonzo-lee: ...müsste man ja ne Cheapo (wenn sie denn vernünftig verarbeitet ist) mit dem Austausch von Pickups, Sattel, Pu etc auf das Niveau einer "großen" heben können...

Wie Du vielleicht gelesen hast-oder auch nicht- habe ich mir eine Epiphone 1960 Les Paul Standard gekauft. Ein limited Modell für 680€ mit u.a. long-tenon, Burstbuckers, 1a elektronik und supergenauen Details. Genau wie die siebenmal so teure Gibson 1960 Les Paul Standard. Kein Grund also zum pimpen, da alles bereits gepimpt ist. Und frag mal, wie sie klingt...genau, traumhaft.

 

[bluesfreak]

Hier wird über den Einfluß des Korpus diskutiert und Du bringst die Eigenschaften des Tonabnehmers ins Spiel.
Wer überhaupt sinnvoll etwas zu diesem Thema sagen will, der sollte tunlichst bemüht sein, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Ach Ulf,

ich weiß ja das Du mir gern ans Bein pinkelst drum lass Deine Obstkiste zu und denk mal kurz nach:
Der Titel des Threads ist "Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre*"... Als Klang kann man jederzeit das Gesamtergebnis aus elektrischer und akustischer Signalerzeugung definieren und wenn ich schreibe der PU ist mikrofonisch wirkt wohl die akustische Komponente (und dazu zählt wiederum das Korpusmaterial ... merkst Du, der Kreis schließt sich?) dazu. Da mag der Theoretiker/Wissenschaftler/ZollnerScientologe nun zwar aufschreien aber es entspricht der Tatsache, da beißt die Maus keinen Faden dran ab und interessiert mich inzwischen nicht mehr... Also, lass Dein Obst im Korb, nimm Dir einen Deiner Äpfel, beiß rein und sieh ned alles immer so verkrampft....

 

[gonzo-lee]

Kein Grund also zum pimpen, da alles bereits gepimpt ist.

Nee, nee, also die Brücke, das Stoptailpiece und den Sattel kann man sehrwohl noch tauschen, und ich glaube das bringt auch noch mal ein wenig. Wenn auch nicht mehr viel, da die Gitarre schon ziemlich gut klingt.
Die Bundierung geht auch besser. Die Gibsonbünde sind einfacher zu bespielen. Sind an der Oberseite etwas abgeflacht, daher muss man nicht so genau greifen, ich denke das ist es.

 

[Gast174516]

Naja, die Bünde der 1960 entsprechen ziemlich genau dem Vintagemaß, da habe ich keine Probleme mit. Alles gleichmäßig, sauber gerundet und poliert. Les Pauls wollen ohnehin immer gefordert werden, ob Epi oder Gibson...Zu der Hardware kann ich auch nichts negatives vermelden. TOM und TP sind sauber gearbeitet und aus dem gleichen Material wie die Gibson 1960, ergo auch historisch korrekt. Und gelocked, was ich sehr gut finde. Ich habe das TP nur getauscht, da ich das Tonepros bereits hatte, wäre aber nicht nötig gewesen. Die Kluson Deluxe arbeiten zudem perfekt und sind, yep, ebenfalls historisch korrekt. What's up?

 

[Mod-Paul]

Hast Du ernsthaft bezweifelt, dass nur deutsche Gitarristen einen an der Klatsche haben?

Den Satz muss ich jetzt erstmal genau angucken… äh… nein, ich habe nie nicht bezweifelt, dass nur keine deutschen Gitarristen nicht einen an der Klatsche haben. Im Gegenteil, in der Regel haben uns die US-Kollegen auch in der Größe der Klatsche einen voraus

Aber anscheinend holen wir ganz schön auf
Die Engl*änder sind aber auch noch gut im Rennen

Als Klang kann man jederzeit das Gesamtergebnis aus elektrischer und akustischer Signalerzeugung definieren und wenn ich schreibe der PU ist mikrofonisch wirkt wohl die akustische Komponente (und dazu zählt wiederum das Korpusmaterial ...

Das kann auch ernsthaft niemand anzweifeln.

Da mag der Theoretiker/Wissenschaftler/ZollnerScientologe nun zwar aufschreien aber es entspricht der Tatsache, da beißt die Maus keinen Faden dran ab und interessiert mich inzwischen nicht mehr

Auch von denen wird´s ja nicht angezweifelt. Der Onkel schreibt ja:

Niemand hat gesagt, daß der Korpus keinen Einfluß hätte, sondern die Ansage von Zollner & Co lautet:

Der Einfluß eines massiven Korpus auf den Klang einer Elektrogitarre ist sehr gering (um nicht die Formulierung "zu vernachlässigen" zu nutzen).

Es geht hier also nicht darum, ob ein Effekt da ist (natürlich ist er es!), sondern ob er überhaupt hörbar werden kann. Das nennt man dann Signifikanz.

Das kann man deswegen schon nicht Signifikanz nennen, weil dafür keine Meßergebnisse vorliegen. Hier fängt der Bereich der subjektiven Wahrnehmung an. Und die ist nicht meßbar! Und wenn Du von von einem "vernachlässigenden" Einfluss des Korpus auf den Kang einer E-Gitarre* sprichst, heißt das noch lange nicht, das man das Verallgemeinern kann.
Auch ich bin der Meinung, dass dieser Einfluss als eher gering einzuschätzen ist, aber er ist für mich wahrnehmbar.
Noch einmal:
Ich stelle weder die Meßergebnisse noch etwaige wissenschaftlichen Untersuchungen an der Gitarre in Frage. Ich bin selbst im Instrumentenbau tätig, und weiß um die Probleme der "Wahrnehmung". Deswegen spreche ich auch niemandem seine Meinung oder seine Art der Wahrnehmung ab, die defintiv nicht meßbar ist.

 

[DerOnkel]

Nein, nein! Signifikanz heißt für mich in erster Linie meßbar.

Wenn man also das Tonabnehmersignal mißt (einmal Mahagoni, einmal Esche z.B., ansonsten alles gleich, incl. gleicher Anregung), dann wird man theoretisch Änderungen messen können. Es stellt sich dann also die Frage, ob die Änderungen in einer Größenordnung sind, die wirklich zu bemerken ist.

Ein Unterschied von 1% (-40dB) kann man sicherlich noch gut messen, aber mit der Wahrnehmung wird das dann schon schwierig. Es wird natürlich immer schwieriger, wenn der Unterschied so klein ausfällt, daß man an die Grenzen der Meßgenauigkeit kommt.

Wahrnehmung hat nur sehr begrenzt etwas mit Messen zu tun. Abgesehen davon, daß unser Gehirn permanent "hilfreich" eingreift und am empfangenen Signal "rumbastelt", hat jeder Mensch ein unterschiedliches Gehör bezüglich Frequenzgang und selektiver Empfindlichkeit. Da bleibt eine definierte Objektivität dann schnell auf der Strecke!

Ulf

 

[emptypockets]

Zitat Der Onkel
"Die Wissenschaft ist grundsätzlich wertfrei und nicht der Feind des Menschen. Warum einige Gitarristen das augenscheinlich anders sehen, will mir jedoch nicht wirklich in den Kopf!"


Habe das gerade erst gelesen, aber darum geht es doch gar nicht! Keiner hier hat doch behauptet, dass Physik unwichtig ist. Es geht doch aber darum, wie ich mit all dem im täglichen Leben umgehe. Wenn ich jedesmal, wenn ich Bratkartoffeln mache, erst die Temperatur des Öles und den Luftdruck messe, ist das vielleicht aus wissenschaftlicher Sicht für den einen anderen ganz interessant, aber die Bratkartoffeln scmecken dadurch nicht besser!

Was interessiert mich, wenn ich eine Gitarre anteste? Eigentlich nur, ob sie heil ist, gut klingt und sich gut anfühlt. Wie Klang und "Feeling" jetzt genau physikalisch, chemisch oder mathematisch zustande kommen, ist mir erst einmal egal. Und nicht nur ersteinmal, sondern durchgehend! AUs diesem Grunde finde ich auch - allerdings mehr im Akustik - Bereich diese Threads wie "Suche Gitarre mit Engelmann-Fichten-Deck, Zedern - Zargen und Honduras - Mahagonie - Boden, massiv natürlich" mittlerweile eigentlich nur noch lustig. Welch ein Schlag für das Weltbild, wenn man dann unvermittelt über eine Sperrholz - Gitarre aus China (igitt) stolpert, die genauso klingt, wie man es immer gesucht hat.

Noch sinnloser finde ich so etwas bei den E - Gitarren, bei denen, glaube ich, mittlerweile schon jedes Bauteil mehrfach hier mit einer Diskussion hinsichtlich des Einflusses auf den Sound bedacht wurde. Und das immer mit dem gleichen Ergebnis: Auf der einen Seite die wissenschaftlichen Verweigerer wie ich, denen es reicht, dass eine Gitarre gut klingt. Auf der anderen die Physiker, die Dir erklären, warum eine Gitarre aus dem oder dem Grund Scheisse klingen muss ( es aber dummerweise nicht immer tut )!

Und irgendwann taucht dann ein Mod auf, der dicht macht, weil alles gesagt scheint.

Bis die nächste Frage auftaucht: Etwa so wie von schmendrick bereits gepostet: "Ich benutze Recipial Handcreme. Ist da für mich ein C - oder D - Halsshaping besser?"

Und jetzt zurück zur Diskussion....

 

[Rockin'Daddy]

Und irgendwann taucht dann ein Mod auf, der dicht macht, weil alles gesagt scheint.

..und wenn die Diskussion (wie nicht anders zu erwarten) dann irgendwann arg persönlich wird .

Also, liebe Leute!

Keine eingeschlagenen Köpfe! Diskutiert bitte sachlich, auch wenn Euch der ein oder andere sarkastische Satz in den Fingern juckt. Mir ist schon klar, daß dieses Thema ohne Subjektivität und Emotionen nicht funktioniert.
Man kann es auch bsw. statt "......totale Scheiße, was Du da erzählst" einfach mit"...ich bin da nicht Deiner Meinung, denn/weil/da...." formulieren.

Servus,

Olivia

 

[Mod-Paul]

...Abgesehen davon, daß unser Gehirn permanent "hilfreich" eingreift und am empfangenen Signal "rumbastelt", hat jeder Mensch ein unterschiedliches Gehör bezüglich Frequenzgang und selektiver Empfindlichkeit. Da bleibt eine definierte Objektivität dann schnell auf der Strecke!

Glaub´mir, ich habe ´zig Bücher über Instrumentenbau durchgeackert (angefangen von den H. Lemme-Werken (Gitarrenbau) bis zu Junghans (Klavierbau)) Ich habe sehr viel experimentiert, selbst gebaut, und bin heute immer noch im Intrumentenbau tätig. Es gibt irgendwann ein Punkt, wo die Physik an ihre Grenzen kommt. Das ist der Bereich, wo die Wahrnehmung anfängt. Dieser Bereich ist aber oft der Entscheidene! Ob es der Geigenbauer ist, der mit seinem Tastenhobel die Decke der Geige etwas dünner macht, als vorher ausgemessen, oder der Klavierbauer, der den Konzertflügel nach Gehör stimmt und auf das Stimmgerät verzichtet, usw
Dieses "rumbasteln" wie Du es nennst, führt dazu die Instrumente zu perfektionieren. Und zwar nicht für alle Musiker, sondern für denjeigen, der das betreffende Instrument spielt. Und dann kann kommen wer will, und behaupten das Meßgerät zeigt aber Wert X/Y, wenn es trotzdem nicht richtig klingt und stimmt.
Man kann es drehen und wenden wie man will. In diesem Bereich sind die unterschiedlichen Wahrnehmungen nicht meßbar! Ab da sagt der Gitarrist: Gefällt mir, oder gefällt mir nicht. Genau wie der Pianist der vor 5 baugleichen Flügeln steht. Alle klingen anders! Jetzt stelle Dir nur mal vor, wenn man jeden Flügel haargenau gleich mikrofonieren würde. Glaubst Du, dass dann alle Flügel wieder gleich klingen würden? Natürlich klingen die dann immer noch unterschiedlich. Und genauso ist es mit den Gitarren auch. Wie sie sich klanglich unterscheiden ist nicht meßbar, das ist "nur" wahrnehmbar.

 

[SickSoul]

Wir reden hier aber über elektrische Gitarren und nicht über akustische Instrumente wie A-Gitarre und Flügel.

Holz ist ein Naturwerkstoff und kein Stück Holz gleicht dem anderen. Das ist Fakt und wird von niemandem bestritten. Bei akustischen Instrumenten, wo ein Resonanzkörper aus eben diesem Holz gebaut wird, ist es klar, dass sich Unterschiede im Werkstoff stärker im Gesamtklang ausprägen. Bei massiven E-Gitarren ist der Einfluss aber weitaus geringer. Niemand hat hier gesagt es gäbe GAR keinen Einfluss der verwendeten Hölzer. Eigentlich diskutieren wir hier doch nur über die Gewichtung der verschiedenen Merkmale und da gibt's einfach Meinungsverschiedenheiten, was unter welchen Bedingungen einen größeren Einfluss auf den Klang hat. Teils reicht diese Gewichtungseinschätzung eben bis "irrelevant" aber nicht bis "nicht vorhanden"!

Meiner Meinung nach wird diese Diskussion immer noch viel zu oberflächlich und pauschal geführt und das wird sich vermutlich auch nicht ändern lassen. Eine Gitarre besteht aus sehr vielen Einzelkomponenten, die sich alle irgendwie gegenseitig beeinflussen. Ein Beispiel (dessen Aussagekraft ich nicht beurteilen kann) war zB der Einfluss des verwendeten Korpusholz' unter der Bedingung "Tonabnehmer gewachst oder nicht". Mag sein, dass das Unterschied macht. Ebenso kann man über den Einfluss des verwendeten Korpusholz in unterschiedlichen Stärken diskutieren. Es lassen sich keine absoluten Aussagen darüber treffen in welche Richtung sich eine Modifikation wie stark auswirkt. Das lässt sich sicherlich für eine einzelne Gitarre machen, zu großen Teilen lässt es sich auf identisch gebaute Gitarren übertragen, zu geringen Teilen vielleicht noch auf ähnlich gebaute Gitarren, aber wenn dann wieder Paula mit Strat verglichen wird kann man sich einfach jeglichen Kommentar über die Auswirkung eines einzelnen Faktors knicken. Das macht keinen Sinn und das sind die oft zitierten Äpfel und Birnen.

Und um nochmal auf den ominösen Naturwerkstoff Holz zurück zu kommen: Mal davon abgesehen, dass zwei Bohlen aus dem gleichen Stamm schon nicht identisch sind, wie sollen sich dann allgemeine Aussagen über verschiedene Bäume aus verschiedenen Regionen mit unterschiedlichem Alter zu unterschiedlichen Zeiten gefällter Bäume (Stichwort Mondholz um mal ein wenig "Voodoo" ins Spiel zu bringen ) unterschiedlicher Unterarten treffen lassen? Esche klingt straff, knackig und relativ mittenarm? Welche Esche?
http://www.baumkunde.de/Sorbus_americana/
http://www.baumkunde.de/Fraxinus_paxiana/
http://www.baumkunde.de/Sorbus_aucuparia/
http://www.baumkunde.de/Fraxinus_excelsior/
http://www.baumkunde.de/Fraxinus_ornus/
http://www.baumkunde.de/Fraxinus_latifolia/
http://www.baumkunde.de/Tetradium_daniellii/
http://www.baumkunde.de/Fraxinus_angustifolia/

MfG

 

[bluesfreak]

Es gibt nur eine wahre Esche, die Sumpfesche (Fraxinus pennsylvanica).. und da auch nur der Teil der unter Wasser gewachsen ist .. hat doch schon Leo rausgefunden *g*

SCNR
bluesfreak

 

[gonzo-lee]

Wie sie sich klanglich unterscheiden ist nicht meßbar, das ist "nur" wahrnehmbar.

Aber "teuer" klingt dann generell besser....

(nichts für ungut)

 

[DerOnkel]

Aber "teuer" klingt dann generell besser....

Hurra, damit hätten wir auch endlich eine meßbare Größe für "Besser"!

Ulf

 

[gonzo-lee]

"Ich benutze Recipial Handcreme. Ist da für mich ein C - oder D - Halsshaping besser?"

Ganz klar C, die Haftung berechnet sich aus dem Haftreibungskoeffizient und der Fläche.
Die Creme setzt ihn herab, daher ist eine grössere Fläche (C Profil ) besser. Nicht zu vergessen ist natürlich auch der Gleitreibungskoeffizient, der besonders bei schnellen Spiel zu beachten ist. Und die entstehende Wärme und die damit verbundene Änderung des Koeffizienten. Es könnte eine kritische Geschwindigkeit geben, unterhalb von C ,hier Lichtgeschwindigkeit, nicht Profilstruktur, die ja eh schon eine Grenze bildet, bei der die Haftung aufgrund der Wärmeentstehung überproportional steigt und eine höhere Geschwindigkeit unmöglich macht. Zu beachtene Seiteneffekte wären dann noch: "Gefahr einer Verpuffung von Cremegasen bei hoher Spielgeschwindigkeit" und
"Verstimmung der Saiten durch Wärmetransport."

Also C bis zu einer Geschwindigkeitsgrenze v, die auch von der Umgebungstemperatur abhängt.

 

[SickSoul]

Also war's das jetzt mit der ernsthaften Diskussion oder kommt da noch was?

 

[foxytom]

....oder kommt da noch was?

Ja, es kommt noch was .... und zwar das Schloss...


Jungs, ich war jetzt kurz davor, eine Reihe von Usern hier ernsthaft in Flensburg anzuschwärzen ...