Die "Klick"-Problematik

von Erfi, 16.12.07.

  1. Erfi

    Erfi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #1
    Hallo,
    ich hab schon wieder mal ne Frage und hoffe mal dass ihr mir weiter helfen könnt :)

    Also es geht darum dass ich an meinem Juno-G ja nun midi-und audiorecorder dran habe. Ich programmiere also beispielsweise nen Song im Midi-Format (oder benutz ne "fertige" midi aus, Netz, wie dem auch sei).
    So jetz müssen sich natürlich alle Mitglieder der Band nach mir richten, und nicht mehr, wie bisher, nach dem Drummer. Und da kommt jetzt eben der Klick ins Spiel. Nun kann ich die midifiles vom Juno-G natürlich mit Klick ausgeben. Nur dann hört sowohl die band als auch das Publikum gleichermaßen diesen Klick. Letztere sollen den natürlich nicht hören.
    Der Juno-G besitzt zwar zwei Outputs (jeweils Stereo, ich rede also von insgesamt 4 Klinkenausgängen), aber entweder man kann nur über beide Outputs 100% das gleiche Signal ausgeben (wovon ich einfach mal ausgehe), oder ich bin zu doof in der Anleitung zu finden, wie man beispielsweise über Output eins das midifile mit klick laufen lässt und über output 2 das midifile ohne Klick.

    Meine Frage ist nun, wie das in der Praxis bewerkstelligt wird. Gibt es denn irgendein Gerät, was man dem Juno-G nachschalten kann, das den "Takt erkennt" und nen Klick mit rein zaubert? Sicher kann ich einfach nen gigitales hardwaremetronom parallel laufen lassen, die Tempi (Z.B. 120) sollten ja immer die gleichen sein. Nur dann müsste ich ja EXAKT in dem Moment, wo das Midifile beginnt zu spielen, auch das Metronom anschmeisen.
    Kann mir nicht vorstelen dass das so gemacht wird...

    Also bitte helft mir weiter, wie wirds gemacht?
     
  2. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #2
    Hi Erfi,
    eine Clickspur auf einen freien Midikanal in das Midifile zu programmieren, ist schon der richtige Weg.

    Zur Clickspur:
    Es ist hilfreich, wenn du für den Drummer ein akustisches Signal (z.B. ein Ping o.Ä.) für den Start eines Midifiles, am Anfang des Midifiles programmierst.
    Dann folgt ein Takt Click (1. Vorzähler) für den Drummer zum Timing finden, gefolgt von einem Takt Click (2. Vorzähler), damit der Drummer die Band einzählen kann.
    Falls deine Kollegen (z.B. über IEM) den Click selbst hören können, kann man auch auf den 1. Vorzähler verzichten .
    Kurz vor dem Ende eines Midifiles, kannst du für den Drummer auch ein "Ending-Signal" (ein Takt mit z.B. einer geschlossenen Hi Hat) mit in die Clickspur programmieren.

    Manche Drummer bevorzugen eine einfache Rim-Shot-Voices als Click, einige wiederrum kommen mit einem Percussions-Groove besser zurecht.

    Zum Routing:
    Dein Juno hat 4 Audio-Ausgänge?
    Dann sollte man eigentlich die Click-Voice (den Click-Part) auf einen eigenen Audio-Ausgang routen können.
    Leider kenne ich mich am Juno nicht aus.

    Falls das beim Juno nicht möglich ist, kannst du das Midisignal der Clickspur an jeden anderen Midi-Klangerzeuger (z.B. Sound-Modul / Sampler etc.) senden.
     
  3. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #3
    Hey,
    erstmal Danke für die rasche Antwort :)

    Und mir ist soeben ein licht aufgegangen, nämlich als ich deinen allerletzten Satz gelesen habe ^^

    Mir war komplett entfallen, dass man sämtliche Midispuren ja unabhängig voneinander senden kann und nicht immer nur die gesamten mididaten :rolleyes:

    Was heist entfallen, ich habe leider so noch nie mit den Mididaten gearbeitet, hatte das mal irgendwo gelesen, sind ja ne (noch^^) ziemlich junge und unerfahrene Band. Aber wollen uns entwickeln, desswegen meine Fragerei :)

    Zu den Ausgängen am Juno: Naja also es sind eigentlich 2 Ausgänge, aber eben 2 mal stereo. Sprich 2 mal Klinke für den ersten Output und 2 mal Klinke für den zweiten Output. Aber das nur nebenbei ^^

    Was den Midiklangerzeuger angeht: Hm ja, kann man da einen empfehlen, der nen klick-midisignal als simplen klick ausgibt? Viel mehr brauch er eigentlich nicht können, bin leider immer knapp bei kasse...

    Wenn ich jetz noch den Unterschied kennen würde^^ Ich glaub der wäre bei nem 4/4 Takt mit 3mal "Klick" und einmal "DONG" (is das witzig^^) sehr zufrieden ^^

    Danke nochmal,
    Erfi.
     
  4. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #4
    Hi Erfi,
    man muss mit dem Click einwenig experimentieren.
    Der Drummer soll sich auf jeden Fall wohlfühlen und er muss im Timing bleiben. Dabei darf ihn der Click aber auch nicht nerven.

    Manche Drumer spielen gerne um den Click herrum, dass ist bei vielen Titeln nicht weiter tragisch solange er im Timing bleibt.
    Manche Drummer spielen vor dem Click (erst spielen.., dann hören), andere wiederrum spielen hinter dem Click (erst hören..., dann spielen).
    Gute Drummer können punktgenau auf den Click spielen.
    Wenn man weiß wie der Drummer mit dem Clicksignal spielt, kann man es entsprechend programmieren.
    Unser Drummer spielt meistens vor dem Click, also ist er treibt und ist immer vor dem Midifile. Ich muss also die Differenz ausgleichen indem ich den Click um einpaar Millisekunden nach hinten schieben.

    Es gibt jedoch Titel bzw. Passagen, da muss der Drummer 100% synchron zum Midifile spielen.
    Hier haben sich richtige Grooves als Click bewährt, da hier der Drummer sofort merkt wenn er aus dem Timing kommt.
     
  5. Georg86

    Georg86 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #5
    Frage zum Thema: Und wohin leitest du den Click? In ein Extra-Mischpult für den Drummer, oder direkt vom Keyboard in sein Ohr?
     
  6. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #6
    Jagut, erstmal bräuchte ich also nen Midisequenzer, der mir das Midisignal in nen richtiges Klick Signal umwandelt ^^

    Und von da aus sicher nicht direkt in sein Ohr, er will ja auch Gesang e.t.c. aufm Ohr haben! Nen extra Mischpult für den Drummer ist denke ich nicht nötig, wir haben ja nen Mischpult, an denen wir das hoffentlich so regeln können, dass das Signal nur zu den Kopfhörern vom Drummer geleitet wird ^^

    EDIT: Ja also über nen Tip über nen Sequenzer würd ich mich übrigens noch sehr freuen :)
    Und bitte nur hardware, bin noch nich soweit mir nen lappi mit auf die Bühne nehmen zu wollen...
     
  7. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #7
    Hi Georg,

    Man kann den Click z.B.:
    - aus dem Klangerzeuger gleich in einen Kopfhörerverstärker geben
    - aus dem Klangerzeuger in den FOH-Mixer, von dort über einen Aux-Weg ausgeben und in einen Kopfhörerverstärker gehen
    - aus dem Klangerzeuger über ein separaten Monitormixer in einen Kopfhörerverstärker gehen.
    Wichtig allein ist doch, dass die Voices der Clickspur getrennt von den anderen Spuren des Midifiles ausgegeben wird.
    Das erfolgt entweder über einen, dem Click-Part zuweisenbaren Line-Out am Keyboard direkt, oder man muss eben die Clickspur über Midi an einen 2. Tonerzeuger senden und dessen Line-Out verwenden.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------

    Hi Erfi,
    verfügt der Juno nicht über einen Sequenzer? So weit mir bekannt ist, sollte der Juno G über einen eingebauten Audio/Midi-Recorder, bzw. 16-Part-Midi-Sequenzer verfügen.
    Dieser Sequenzer ist doch für deine Midifiles gedacht. Hier spielst du dein Midifile mit Clickspur ab.
    Erstellen kannst du das Midifile ja auch am Juno G direkt, oder eben am PC.
    Eigentlich brauchst du doch kein extra Midifileplayer oder separaten Sequenzer, du hast doch alles in deinem Juno
    Oder bin ich falsch informiert?
    Du müsstest lediglich überprüfen, ob der Juno neben den normalen Line-Out L/Mono und R, noch über einen weiteren Line-Out verfügt, welchen man einem X-beliebigen Part zuweisen kann.
    Könnte es sich bei deinen genannten 2 Stereo-Outs (die 4 Klinken-Buchsen) evtl. um 1x Stereo-Line-Out (L/Mono und R) und 1x Stereo-Line-IN (Audio-IN) handeln?
     
  8. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #8
    Hey Jackie,
    nö bist du nicht, nur ich wahrscheinlich nicht schlau genug ^^
    Du hast natürlich Recht in allen Punkten die du übers Juno-G gesagt hast...

    Okay ich hab jetz das Midifile mit 16 Spuren, eine davon ist der Klick.
    Wenn der Sequenzer des Juno-G den Sound erzeugt, schickt der diesen ja dann über Klinke zum Pult. Selbst wenn ich nur die 15 "Musik-Spuren" zum Sequenzer laufen lasse und dann über Klinke raus kann ich die sechzehnte nich vom Sequenzer über einen anderen ausgang des Juno schicken, da wie gesagt beide Ausgänge nur exakt das gleiche schicken.

    Also ich kann zwar zwar die 15 Spuren in den internen Sequenzer des Juno schicken und die sechzehnte seperat zum Midiausgang. Aber dann hab ich ja noch keinen Sound...

    Also das Problem liegt wohl darin, dass ich am Juno nicht 2 seperate Tonsignale ausgeben kann, gleichzeitig wohlgemerkt.

    Weist du wie ichs meine?
    Danke für deine Mühen :)
     
  9. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #9
    Aha..., jetzt wird es klarer.

    Also dann musst du den Click-Part über Midi an einen 2. Klangerzeuger senden.
    Einige Drummer arbeiten zusätzlich mit Drum-Sound-Modulen. Vielleicht hat ja euer Schlagzeuger ein solches Modul. z.B. Alesis D4 / D5, Roland-T-Serie, Yamaha DTX-Serie etc.
    Es muss ja nicht das Super-Sound-Modul sein. Ein einfaches Midifähiges Soundmodul (auch Roland JV-Serie) reicht aus. Hauptsache es hat einpaar gute Drum-Kits für das Clicksignal.

    Den Song (das Midifile) erstellst du mit Clickspur an deinem Juno (oder am PC).
    Das Abspielen erfolgt ebefalls über dein Juno. Lediglich die Midi-Daten der Clickspur (meistens nimmt man hierfür Part 10/ Midikanal 10) werden per Midi an einen anderen Klangerzeuger gesendet und dort als Audio-Signal ausgegeben.
     
  10. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #10
    Jopp, das waren nun genau die Informationen die ich wissen wollte :)
    Werd ich mich wohl mal mit unserem Drummer zusammentun müssen und uns nen hübsches Gerät für ihn aussuchen, damit er zufrieden ist ;)
    Ich bedanke mich jedenfalls einmal mehr für deine kompetente Hilfe, echt super Sache, wenn ichs irgendwann mal zu nem Gig von euch schaff geb ich dir nen Bier aus ;)
    Ach verdammt, ihr kriegt das ja meist eh alles frei :)
     
  11. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #11
    Erstelle erst einmal 2-3 Midifiles und checke ab, ob der Drummer damit zurecht kommt.
    Im Proberaum kannst du ja alles vom Juno kommen lassen.
    Wenn das soweit funktioniert und ihr es auch so auf der Bühne einsetzen wollt, dann könnt ihr euch immer noch um einen entsprechenden Klangerzeuger kümmern.
    Wenn du für die Clickspur am Juno ein GM-Drum-Kit als Voice (Part) einsetzt, kannst du später das Signal von jedem GM-fähigen Klangerzeuger ohne größere Nachbearbeitung verwenden. Am Juno deakivierst du dann nur das Drum-Kit (z.B. Volumen runter, Part muten, oder Part deaktivieren).

    Wie schon gesagt, du kannst gerne bei uns vorbei kommen. Dann kann ich dir das alles mal in der Praxis zeigen.

    Statt Bier, würde ich lieber eine Beam-Cola bevorzgen :-)
     
  12. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.12.07   #12
    Wie auf Seite 65 der englischen Bedienungsanleitung zu sehen ist, kann der Juno-G im Performance Mode durchaus auf die 4 einzelnen Output-Buchsen seperate Signale legen. Du mußt also den Juno-G zum Song-Playback im Performance-Mode betreiben (wie es ja auf Seite 84 auch empfohlen wird) und den Paramater F4-Output entsprechend einstellen (ggf. auch die Panorama-Einstellungen des Parts beachten!).

    Du kannst also durchaus den Song auf Output A in Stereo abspielen lassen, während auf Output B der Klick liegt - zumindest nach dem, was in dieser Anleitung steht. Einen Juno-G habe ich nicht hier, aber er sieht den mir bekannten JV/XV diesbezüglich sehr ähnlich aus, und da funktioniert das ganz genauso mit der seperaten Klick-Ausgabe.

    Und wegen Swagger-Jackys Erfahrung "Manche Drummer bevorzugen eine einfache Rim-Shot-Voices als Click,[...]": da ist mit Sicherheit ein Rim-Click gemeint. Den Drummer möchte ich sehen, der am liebsten Rim-Shots als Click hört, das wäre auf Dauer ziemlich nervtötend.

    Harald
     
  13. Jean-M.B.

    Jean-M.B. HCA Yamaha Keys / InEar HCA

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    Erstellt: 17.12.07   #13
    Ich habe jetzt (da ich es jetzt genau wissen wollte) nochmal nachgeschaut. :D
    Die Voice aus dem GM-Drum-Kit befindet sich auf der Taste C#1 und heißt "Closed Rim".
    Damit hat Harald natürlich recht. :great:
     
  14. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.07   #14
    @HaraldS:
    Danke dir, du hast Recht, glücklicherweise funktioniert das tatsächlich. Zwar hatte ich die Bedienungsnanleitung gelesen, doch grade bei diesen Tabellen mit kleiner Schrift neigt man doch eher zum Überfliegen als zum intensiven lesen.
    Man merkt sich ja dann auch nicht gleich alles...
    Ich bedanke mich jedenfalls für den Hinweis und bin sehr froh kein Geld für ein weiteres Gerät ausgeben müssen, mein Geldbeutel freut sich ;)
    Funktioniert nun alles einwandfrei und so wie ichs mir vorgestellt habe.

    Btw, dieser "Closed Rim" ist tatsächlich in Ordnung, danke für den Tip ;)
    Mfg
    Erfi
     
  15. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 08.01.08   #15
    Die G-Serie von Roland haben alle einen separaten Metronome Ausgang als 6,3 Klinke mit Regler, da braucht man überhaupt nichts großartig an Klickspuren zu programmieren. Das funktioniert für die Styles als auch für Midifiles. Man kann getrennt für Klick und Vorzähler einstellen, wie sie geroutet werden. Ich habe ein G-1000, nur der Drummer bekommt seinen Klick über den Ausgang direkt auf seinen Kophörer. Den Vorzähler hören alle, weil ich ihn auf den Keyboardausgang gelegt habe. Bequemer geht's nicht. Wüsste keine Keyboardserie, die eine ähnliche Funktion hat.
    Ich weiß gar nicht, ob es für die G-Serie auch reine Expander gibt/gab, wenn man so wie Ihr die Tastatur nicht benötigt.
     
  16. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 08.01.08   #16
    Mir fiel gerade noch ein, dass es Metronome giben müsste mit Midi Anschlüssen. Da sollte ja durchaus der Midiklick vom Sequencer geliefert werden können.
     
  17. theskydog

    theskydog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.08   #17
    Ich habe zwar ein Fantom XA, der Juno G wird aber wohl im Groben die gleichen funktionen haben.
    Im Fantom Route ich den Klick folgendermaßen:
    Anmerkung: ich benutze keine GM GS GM2 befehle!

    Du kannst in der Performance den Ausgang jedes Kanals routen.
    Für die Summe benutze ich Ausgang 1 und 2 (ist auch der Standart).
    Den Klick route ich auf den Ausgang 3.
    Evtl. kann man noch den Synth Bass oder die Perc. auf 4 routen.
     
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