Die Sache mit dem "H" und dem "B"

[AndreG]

Hallo Ihr Lieben.

Mir brennt schon seit langem eine Frage auf der Seele:

In deutschsprachigen Ländern gibt es die Bezeichnungen

H B und His

international sind das

B B flat und B sharp

Jetzt sagt man im deutschen aber auch

B Bes und dann? Gibt es etwa ein "Bis"?

Ich habe von einem Bekannten erfahren, dass das "bes" aus dem holländischen kommen soll, ob das aber stimmt weiß ich nicht.

Ich würde mich freuen, wenn da jemand mmal genaue Auskunft geben könnte.

Schöne Grüße aus Wiesbaden
von Andre

 

[Hagenwil]

Die Benennung des Stammton H von doppel-b bis Doppelkreuz sind:

Heses B H His Hisis

 

[AndreG]

Vielen Dank erstmal.
Ich dachte, dass durch die Bezeichnung Bes der Ton Bb definiert wird, mit dem Ton B das deutsche H bezeichnet wird, und es eventuell ein "Bis" gibt, um den internationalen Regeln Genüge zu tun.

Gruß Andre

 

[bassoo]

...und es eventuell ein "Bis" gibt, um den internationalen Regeln Genüge zu tun.

Das ist einmal zu viel um die Ecke gedacht. Das deutsche B ist ja schon das erniedrigte H. Wenn die Erniedrigung aufgehoben wird, hast du eben wieder ein H und nicht ein "Bis".
"Bis" ist quasi so, als würdest du den Ton E mit "Esis" bezeichnen.

 

[Hagenwil]

... um den internationalen Regeln Genüge zu tun.

Gruß Andre

Stammtöne

Italienisch, Französsich, Spanisch, Russisch, Griechisch:
Do Re Mi Fa So La Si
Ut Re Mi Fa So La Si
Do Re Mi Fa So La Si
до ре ми фа соль ля си
Ντο Ρε Μι Φα Σολ Λα Σι

Japanesisch:
ハ ニ ホ ヘ ト イ ロ
i ro ha ni ho he to

Boarisch, Thurgauerisch, Tirolerisch, Voralbergerisch, Schwedisch, Dänish, Polnisch, Tschechisch und Hamburgerisch:
C D E F G A H

Englisch, Schottisch, Australisch, Neuseeländerisch, Maltesisch, Gibraltarisch:
C D E F G A B


Tonarten

Dur:
do maggiore - ut majeur - do mayor - до мажор - Ντο μείζονα - ha-chōchō - C-Dur - C major

Moll:
la minore - la mineur - la menor - ля минор - Λα ελάσσονα - Λα ελάσσονα - c-moll -C minor


Alterazione - Altération - Alteración - Альтерація - Versetzungszeichen

# Vorzeichen (Italien, Français, Espagnol, Russe, Hellénique, Japonais, Allemand, Anglais):

fa diesis - do diesis
fa dièse - ut dièse
fa sostenido - do sostenido
фа диез - до диез
Φα δίεση - Ντο δίεση
ei-he - ei-ha
Fis - Cis
F sharp - C sharp

b Vorzeichen (Italian, French, Spanish, Russian, Greek, Japanese, Thurgovian, Änglisch):

re bemolle - sol bemoll
re bémol - sol bémol
re bemol - sol bemol
ре бемоль - соль бемоль
Ρε ύφεση - Σολ ύφεση
hen-ni - hen-to
Des - Ges
D flat - G flat


Gruss

Rudolf von Hagenwil

 

[Funkeybrother]

Vielen Dank erstmal.
Ich dachte, dass durch die Bezeichnung Bes der Ton Bb definiert wird, mit dem Ton B das deutsche H bezeichnet wird, und es eventuell ein "Bis" gibt, um den internationalen Regeln Genüge zu tun.

Gruß Andre

Ist schon richtig. "Bes" ist im Prinzip das eingedeutschte "B-flat". Kenne ein paar Leute, die Jazz-/Popularmusik in Holland studiert haben - für die gibt es kein "H", nur "B" (="H") und "Bes" (="Bb"). Ich glaube, das hat aber nichts mit Holland zu tun, sondern eher damit, daß es im Bereich Jazz-/Popularmusik so üblich ist, da vieles aus dem Amerikanischen kommt.

Hagenwil hat's schon erkannt - mit international hat das nichts zu tun - eher mit Amerikanisierung...

 

[AndreG]

Vielen Dank an euch alle!

Gruß Andre

 

[HëllRÆZØR]

Mit "internationale Schreibweise" ist hier selbstverständlich das gemeint, was man gut zur Kommunikation "zwischen den Nationen" verwenden kann; nicht das was überall verwendet wird.

...und ich muss zugeben dass ich froh bin dass sich so eine einfache Notation (mehr oder weniger) durchgesetzt hat, bei der die Stammtöne einfach mit A bis G benannt sind und man für Vorzeichen einfach ein # / "sharp" bzw. b / "flat" hinzufügt, statt irgendeine Notation mit mehr Ausnahmen als Regelmäßigkeiten zu verwenden.

 

[bassoo]

Ich habe mir inzwischen bei der Akkordnotation die Schreibweise H (also z.B.: H7) und Bb (also z.B.: Bb7) angewöhnt. Das ist zwar eine Vermischung der deutschen und der internationalen Schreibweise, aber damit ist definitiv jedes Missverständnis ausgeschlossen, wenn ich jemand anderem ein von mir erstelltes Akkordschema oder Leadsheet gebe.

 

[Funkeybrother]

Ich habe mir inzwischen bei der Akkordnotation die Schreibweise H (also z.B.: H7) und Bb (also z.B.: Bb7) angewöhnt. Das ist zwar eine Vermischung der deutschen und der internationalen Schreibweise, aber damit ist definitiv jedes Missverständnis ausgeschlossen, wenn ich jemand anderem ein von mir erstelltes Akkordschema oder Leadsheet gebe.

Moment mal - gehört das kleine "b" nicht zum deutschen "Bb" auch dazu?

 

[Lees]

ich fände jetzt ja einmal die frage viel interessanter warum das B bei uns H heißt.
Sieht man sich die Klaviertastatur an und geht vom Kammerton aus dann macht das B ja auch sehr viel Sinn.

Kann mir mal jemand das H His(haha)torisch begründen?

lieben Gruß

 

[Tobicaster]

Ein B wäre ja eigentlich auch sinnvoller ( A B C D E F G ) ... allerdings kam das H durch die schlampige Schreibweise zustande.

Damals hat man in Hast beim Schreiben des "b" den Bogen nicht vollständig gemacht...mit der Zeit wurde daraus so langsam ein "h". Hat sich dann so eingebürgert...

 

[Hagenwil]

Solmisation

Eine eigentümliche, Jahrhunderte hindurch üblich gewesene Methode, die Kenntnis der Intervalle und der Tonleitern zu lehren, welche auf Guido von Arezzo (um 1026) zurückgeführt wird; sicher ist, daß sie um 1100 bereits sehr verbreitet war.

Die Solmisation. hängt offenbar eng zusammen mit der damals aufkommenden Musica ficta, d. h. dem Gebrauch chromatischer, der Grundskala fremder Töne, und verrät eine Ahnung von dem innersten Wesen der Modulation, d. h. des Überganges in andre, transponierte Tonarten, entsprechend unserm G dur, F dur etc., die nichts als Nachbildungen des C dur auf andrer Stufe sind.

Die sechs Töne C D E F G A (Hexachordum naturale) erhielten nämlich die Namen ut, re, mi, fa, sol, la (nach den Anfangssilben eines Johanneshymnus: ut queant laxis resonare fibris mira gestorum famuli tuorum, solve polluti labii reatum, sancte Ioannes); dieselben Silben konnten nun aber auch von F oder von G aus anfangend zur Anwendung kommen, so daß F oder G zum ut wurde, G oder A zum re.

Da stellte sich nun heraus, daß, wenn A mi war, der nächste Schritt (mi-fa) einen andern Ton erreichte als das mi des mit G als ut beginnenden Hexachords, d. h. die Unterscheidung des B von H (B rotundum oder molle [♭] und B quadratum oder durum [♮], vgl. Versetzungszeichen) wurde damit begreiflich gemacht. Jedes Überschreiten des Tons A nach der Höhe (sei es nach B oder H) bedingte nun aber einen Übergang aus dem Hexachordum naturale entweder in das mit F beginnende (mit B molle , daher Hexachordum molle) oder das mit G beginnende (mit B durum [H], daher Hexachordum durum); im erstern Fall erschien der Übergang von G nach A als sol-mi, im andern als sol-re. Vom erstern stammt der Name Solmisation. Jeder derartige Hexachordwechsel hieß Mutation. Die folgende Tabelle mag das veranschaulichen:

Die geklammerten Vertikalreihen hier sind die Hexachorde: die unterhalb mit ♮ bezeichneten Reihen Hexachorda dura (mit h), die mit b bezeichneten Hexachorda mollia (mit b), die ohne Abzeichen naturalia (weder h noch b enthaltend). Die Horizontalreihen ergeben die zusammengesetzten Solmisationsnamen der Töne (Gamma ut bis ē la). Zur bequemen Demonstration der S. bediente man sich der sogen. Harmonischen Hand (s. d.). In Deutschland ist die Solmisation nie sehr beliebt gewesen; dagegen verdrängten in Italien und Frankreich die Solmisationsnamen gänzlich die Buchstabennamen der Töne, ja man bediente sich längere Zeit daselbst sogar der zusammengesetzten Namen C solfaut, G solreut etc., weil nämlich C im Hexachordum naturale ut, im Hexachordum durum fa und im Hexachordum molle sol war etc. Der italienische Name Solfa für Tonleiter sowie solfeggiare, solfeggieren (d. h. die Tonleiter singen), kommt natürlich auch von der Solmisation her.

Für das moderne System der transponierten Tonarten wurde die Solmisation unpraktikabel. Als man anfing, die zusammengesetzten Solmisationsnamen zu schwerfällig und, was wichtiger ist, nicht ausreichend zu finden (nämlich für die Benennung der chromatischen Töne), und den einfachen Silben ut, re, mi, fa, sol, la ein für allemal feststehende Bedeutung anwies, um sie durch ♭ und ♯ beliebig verändern zu können, bemerkte man, daß ein Ton (unser H) gar keinen Namen hatte; indem man nun auch diesem Ton einen Namen gab, versetzte man der Solmisation den Todesstoß, denn die damit beseitigte Mutation war deren Wesenskern.

Einfacher wäre es freilich gewesen, zur schlichten Buchstabenbenennung zurückzukehren, wie sie durch die Schlüsselzeichen

ein für allemal in unsrer Tonschrift implizite enthalten ist. Statt dessen soll um 1550 Hubert Waelrant, ein belgischer Tonsetzer, die sogen. belgische Solmisation mit den sieben Silben: bo, ce, di, ga, lo, ma, ni (Bocedisation) vorgeschlagen und eingeführt haben, während um dieselbe Zeit der bayrische Hofmusikus Anselm von Flandern für H den Namen si, für B aber bo wählte (beide galten nach alter Anschauung für Stammtöne).

Henri van de Putte (Puteanus, Dupuy) stellte in seiner "Modulata Pallas" (1599) bi für H auf, Adriano Banchieri in der "Cartella musicale" (1610) dagegen ba und Pedro d'Urenna, ein spanischer Mönch um 1620, ni. Ganz andre Silben wünschte Daniel Hitzler (1628): la, be, ce, de, me, fe, ge (Bebisation), unserm A, B, C, D, E, F, G entsprechend, und noch Graun (1750) glaubte mit dem Vorschlag von da, me, ni, po, tu, la, be etwas Nützliches zu thun (Damenisation).

Von allen diesen Vorschlägen gelangte schließlich nur der zu allgemeiner Geltung, die Silbe si für H (aber ohne bo für B) zu setzen, und dies erklärt sich hinreichend daraus, daß das si wie die übrigen Solmisationssilben dem erwähnten Johanneshymnus entnommen ist (die Anfangsbuchstaben der beiden Schlußworte: Sancte Ioannes).

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Original Seiten aus dem Lexikon

http://i519.photobucket.com/albums/u357/Rudolf-von-Hagenwil/Meyers_b15_nr0013_fid_519334.jpg

http://i519.photobucket.com/albums/u357/Rudolf-von-Hagenwil/Meyers_b15_nr0014_fid_519335.jpg

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[Garry-Groupie]

Ein B wäre ja eigentlich auch sinnvoller ( A B C D E F G ) ... allerdings kam das H durch die schlampige Schreibweise zustande.

Damals hat man in Hast beim Schreiben des "b" den Bogen nicht vollständig gemacht...mit der Zeit wurde daraus so langsam ein "h". Hat sich dann so eingebürgert...

habe halt auch mal gehört, dass das ganze so gekomen ist, weil es musik früher fast ausschließlich in krchen gegebn hat..
anngeblich soll sich der '#fehler'' bei den mönchen in den schreibstuben eingeschlichen haben...

 

[Lees]

aha, aha. na das ist doch mal interessant. vielen dank dafür.
werde es ab sofort an alle die mich das fragen mit diesen beispielen weitergeben.

 

[PVaults]

habe halt auch mal gehört, dass das ganze so gekomen ist, weil es musik früher fast ausschließlich in krchen gegebn hat..
anngeblich soll sich der '#fehler'' bei den mönchen in den schreibstuben eingeschlichen haben...

Das ist ein hartnäckiges, aber trotzdem falsches Gerücht. Schreibfehler dieser Art sind sowieso sehr selten gewesen, weil die Mönche ihre Abschriften mehrfach ganz genau kontrolliert haben und sie ihre Aufgabe sehr genau genommen haben.

Lies dir nochmal Hagenwils Post durch, er hat doch schon ein Erklärungsmodell mit der Solmisation gegeben.

Dann gibt es da noch die Erklärung über ein mathematisch-geometrisches Modell zu den Primzahlen, das gewisse Kreise als "geheimes" Wissen wahrten, was aber bereits die Summerer kannten und nutzen und in gewissen Kirchenkreisen sehr beliebt war, die gerne ihr Wissen codiert weitergegeben haben, was man immer wieder bei vielen Kirchen und ihrer Ausstattung/Beschmückung/Architektur usw. beobachten kann.

Hier hat die Zahl ACHT eine besondere - religiöse - Bedeutung - trotz SIEBEN Stammtönen (in sieben Tagen schuf Gott die Erde...) kennen wir acht direkt bezeichnete Töne (A-G + B), also ein pytagoräischer Denkansatz. Die Acht steht für den Aufbau des Seins, des Universums, einer unmittelbaren Zeichengebung Gottes - ein Denken, das wir heute kaum mehr verstehen können.

Interessant ist auch, daß der "achte" Ton über die Septime kommt, die (natürliche) Dur-Tonleiter mit dem Ton "C" beginnt, welcher der d r i t t e Buchstabe des Alphabets ist, hingegen der achte Halbton die Dominanten begründet usw.

Viel verrücktes Zeug, dennoch manchmal richtig spannend...

 

[fugato]

... interessant ist auch die Tatsache, dass offenbar z.b. im Englischen das Chroma des Tons "B" mind. aus der Zeit des Mittelalters im kollektiven Bewusstein der Menschen erhalten geblieben ist. "B" kann hier sowohl als b-molle oder b-durum existieren - B flat und B sharp...
Im Deutschen Bewusstsein ist dies nicht mehr möglich. Hier werden b und h deutlich von einander unterschieden und das Chroma (Farbe) des Tons "Si" wird nicht mehr wahrgenommen.
Wenn das allerdings allein der Grund gewesen sein mag, sich für eine getrennte Schreibweise zu entscheiden, dann müssten ja folgerichtig auch die anderen alterierten Töne umbenannt werden...
z.B.
A B C D E F G H I J K L (womöglich auch beim Kammerton 440 Hz angefangen zu zählen)
oder
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ))

dann gäbe es z.B. j-Moll (ehemals fis-Moll) )
oder
3-Dur (ehemals H-Dur)

das wäre doch echt witzig... ließe sich für Schüler auch viel einfacher merken ...
die A-Dur-Tonleiter hieße dann: a c e f h j l (a) bzw. 1 3 5 6 8 10 12 (1)
... da sieht man auch die charakteristsichen Halbtonschritte besser

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Wer von uns Musikern das jetzt lernen will und anwenden soll, der weiß, wie sich die Schüler fühlen, die das in der Schule lernen müssen...