Warum Notenname international "B" und im Deutschen "H"? Historie?

[McCoy]

Ich freue mich jedenfalls schon auf das Präludium und die Fuge, die Franz Liszt zu Ehren von Johann Sebastian Besacb geschrieben hat. *duckundwech*

 

[mjchael]

Ich werde die "H nach B Wende" wohl nicht einleiten, sondern nur ein Puzzelstein hinzufügen.

Es ist schonmal viel gewonnen, wenn Schüler die Chance haben, die Entwicklung halbwegs nachvollziehen zu können.
Allein meine Recherchen haben mich als Hobbymusiker Jahre beschäftigt.
Musikstudenten mögen wohlmöglich eine Einheit "Geschichte der Notenschrift" auf ihrem Lehrplan haben, aber die Literatur dazu ist ohne entsprechende Hintergrundinformationen kaum einem Musiker zugänglich. Man findet die Infos in kaum einem Musiklehrebuch.

Ich kenne die klassische deutsche Notation und bin mit der aufgewachsen.
Ich kenne die angelsächsische Notation, die von den meisten Noten- und Tabulaturprogrammen etc. gefordert ist.
Und ich kenne die romantische Notation ( Do Re Mi Fa So La Ti Do) und ihre Varianten, die in der relativen Solmisation gute Dienste tun.
Und die niederländische Notation, die in Lilypond zum Einsatz kommt.
Das Nashville Number System mit ihren römischen Ziffern
Die asiatische Zahlennotation
Und noch zig Varianten, die einem so begegnen können.

Ich werde auch weiterhin mit einem inkonsequenten Mix aus der angelsächsischen und deutschen Notation behelfen und zig Anmerkungen schreiben, welche Version ich gerade für welchen Zweck verwende, allerdings wäre es mir doch lieber ich könnte zumindest den unnötigen Ballast zugunsten einer einfacheren Vermittlung der Basics vermeiden.

Wenn dermaleinst die angelsächsische Notation das deutliche Übergewicht gewinnen würde, hätte ich keinerlei Probleme damit, bei den wenigen Stücken, wo das "H" eine über die reine Notation hinausgehende Bedeutung hat, diese in die Fußnoten zu verbannen.

Ich bin mir sicher, die Anzahl der Anmerkungen und Fußnoten die aktuell gezwungenermaßen notwendig sind, würden sich deutlich eindampfen lassen.

 

[Adson]

Hm, also ich mache jetzt seit 40 Jahren Musik (erst Piano und später auch Gitarre) und ich kann nicht behaupten, dass mir dieses "Problem" jemals schlaflose Nächte bereitet hätte

Ich wüsste gar nicht, wo die Notennamen H vs B in der Noten- bzw. Tabulatur-Literatur überhaupt auftauchen.
Das betrifft doch im Grunde nur Texte über Musiktheorie und vielleicht die absolute Anfängerliteratur, wo die Notennanmen gelernt werden.

Und wie schon erwähnt, in modernen Ausgaben von Klavier/Gitarrenschulen etc. wird ohnehin fast nur noch B verwendet.
Das H wird irgendwann einfach verschwinden, genau wie das "daß" mit "ß", das man auch in Vor-Rechtschreibsreformzeiten überall findet, ohne dass(!) es einem das Lesen eines Textes wirklich erschweren würde.

 

[Bully51]

Wir sollten uns von dem "H" verabschieden, sobald die angelsächsichen Länder ihr seltsames Maßsystem (zoll, mile, gallone, u.s.w.) abgeschafft haben und zum metrischen System gewechselt sind.

 

[LoboMix]

Dass es "vernünftiger" ist, eine international einheitliche Benennung der Notennamen zu haben, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber unter allen unvernünftigen Sachen, die mir spontan so einfallen, will mir die uneinheitliche Bezeichnung den H/B/Si als die mit weitem Abstand harmloseste aller "Unvernunften" erscheinen. Es ist ja auch nur die Benennung. Würde sich das H/B immer an einer anderen Stelle im Notenliniensystem befinden (und damit auch alle anderen Töne), je nachdem, in welcher Stilistik und in welchem Genre man sich gerade bewegt, dann würde mir das ungleich viel mehr Mühe machen.
Andererseits war man es früher, bis etwa zum Beginn der Klassik, gewohnt, z.B. Choralsätze in den verschiedenen C-Schlüsseln + Bass-Schlüssel zu setzen (also Sopran-, Alt-, Tenor,- und Bass-Schlüssel parallel). Alle neuen Ausgaben beschränken sich auf den Violin- und den Bass-Schlüssel, was eine deutliche Vereinfachung ist. Aber Chapeau! waren die früher fit im Hirn!

 

[Palm Muter]

will mir die uneinheitliche Bezeichnung den H/B/Si als die mit weitem Abstand harmloseste aller "Unvernunften" erscheinen. Es ist ja auch nur die Benennung.

Sehe ich auch so.
Wäre die Englische Spache ohne irregular Verbs leichter zu lernen? Der Anfänger würde sich ein paar Vokabeln zu lernen ersparen, aber wirklich effizienter wirds wohl nicht (nebst dem Umstand, dass wohl kein Nativ Speaker jemals "Yesterday i goed to ... " sagen wird )

Und es ist eben nur eine Benennung. Die meisten, die Probleme haben mit H vs B vs Bb haben die am Papier - sehen C-D-E-F-G-A-B und machen sich dann Gedanken drüber, ob das eine Durtonleiter oder eine Myxolydische Skala ist bzw. stellen sich die Frage, wie man das denn unterscheiden kann.
Rein gelesen macht das ja auch Sinn und da würde mich diese Uneindeutigkeit vermutlich auch ziemlich nerven. Aber wenn mans einmal runterdudelt hört man ja den Unterschied sofort.
Egal ob ich nach Noten oder Tabs spiele, oder Griffmuster auswendig lerne, die sind alle diesbezüglich Eindeutig - stellt schlicht den zu spielenden Ton dar. Problematisch wird's immer erst, wenn Musik nicht gespielt oder notiert (wo in dem Fall auch Tabs dazu zählen) wird, sondern die Nomenklatur die sich nunmal entwickelt hat um über solche Sachen sprechen zu können ohne Klang und Notation verwendet wird.

Weil mit der reinen Papierübung "Was könnte C-D-E-F-G-A-B alles sein?" hat man dann natürlich ein Paradebeispiel, warum man das unbedingt reformieren muss.
Aber man notiere es, "tabbe" es, man spiele es, dann ist ja eh klar definiert welches B das ist.

Wenn jemand wegen der Benennung Probleme mit der Materie hat dann hat er mMn schlicht ein zu sehr "erlesenes" Bild davon denn ein "erhörtes".

 

[LoboMix]

Weil mit der reinen Papierübung "Was könnte C-D-E-F-G-A-B alles sein?" hat man dann natürlich ein Paradebeispiel, warum man das unbedingt reformieren muss.

In der Regel klärt der Kontext was gemeint ist. In sich selber sind die Schreibweisen ja konsistent. Wenn jemand "H" schreibt kann es keine Verwechselung geben. Wenn jemand in Deutschland "B" schreibt, kann das in der Tat Verwirrung stiften, wenn der Kontext nicht klar ist.

Je nach Kontext eines Threads - also ob "Klassik" ("E"-Musik) oder "Jazz","Rock","Pop" ("U"-Musik) schreibe ich entweder "H" und "Be" (auch ausdrücklich ausgeschrieben mit dem angehängten "e") oder "B" und "Bb", und ich meine, dass ich damit auch noch keine Verwirrung gestiftet habe.

 

[Palm Muter]

Im Forenkontext übernimmt man ja ohnehin auch oft einfach die Schreibweise des Eröffnungsposts. Finde ich zumindest weit leserlicher als die Schreibweisen wechseln pro Beitrag.
Das B vermeiden ginge ja theoretisch auch - also der Stammton ist H, erhöht H#, erniedrigt Bb - aber dann wechselt man ggf. pro Zeile die Schreibweise... machts unterm Strich wohl auch nicht besser. Ich hab aber auch schon ein paar mal Hb gelesen . Eigentlich lustig, unbestreitbar falsch aber es kann mir niemand erzählen, dass nicht eindeutig ist was damit gemeint ist, was bei der korrekten deutschen Schreibweise ja genau nicht zutrifft.

 

[Burkhard Ihme]

Hm, also ich mache jetzt seit 40 Jahren Musik (erst Piano und später auch Gitarre) und ich kann nicht behaupten, dass mir dieses "Problem" jemals schlaflose Nächte bereitet hätte

Ich wüsste gar nicht, wo die Notennamen H vs B in der Noten- bzw. Tabulatur-Literatur überhaupt auftauchen.

Aber es taucht natürlich in Grifftabellen und Akkordbenennungen für Gitarrenspieler auf, und da ist es gerade für Anfänger verwirrend.

 

[CUDO II]

Kennt jemand ein deutschsprachiges Lehrbuch, das mit B statt H hantiert, wie es international üblich ist?

Neue Jazz-Harmonielehre, Frank Sikora.

 

[Claus]

...und da ist es gerade für Anfänger verwirrend.

Merkformel für "Anfänger": dt. b = engl. Bb (B-flat), dt. h = engl. B.

Wer sich das nicht merken oder für eine Weile aufschreiben will, kann sich natürlich "verwirrungsfreies" Material besorgen, das gibt es reichlich.

Auf ein Verschwinden des "h" würde ich jedenfalls nicht wetten - solange es in den Ländern mit dessen Gebrauch klassische Musik und eine Ausbildung darin gibt - immerhin ist das genau so seit Jahrhunderten der Fall.

Gruß Claus

 

[mjchael]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Als normaler Hobbymusiker habe ich mit der doppelten Benennung der Noten keinerlei Probleme. Ich habe mich schlicht dran gewöhnt.

Da ich jedoch ziemlich viel Anfängerunterricht in Gitarre gegeben habe, tauchte bei mir das Thema mit jeder neuen Schülergeneration erneut auf.

Jedes mal beim Stimmgerät, beim Aufziehen der Saiten, beim H7 bzw. B7 Akkord. Beim erstellen einer Tabulatur Liedbeispielen oder Notenbeispiele mit handelsüblichen Programmen (insbesondere für Hobbymusiker mit begrenzten oder sogar kaum vorhandenen Kenntnissen der Musiklehre). Bei erstellen von Skalen/Griffbilder für die Gitarre u.v.a.m.

Hinzu kommt, dass ich genau wie viele andere User leider dazu neige, öfter die Bezeichnungen kontextbedingt zu vermischen. Zum Glück denke ich meist daran eine entsprechende Anmerkung zu hinterlassen.

Da ich nach wie vor in vielen Foren und Gruppen unterwegs bin, die sich um Gitarre spielen LERNEN drehen taucht auch dort das Thema in regelmäßig unregelmäßigen Intervallen wieder auf. (Ebenso wie die Unsitte, ALLE Akkorde nur mit Kreuzzeichen zu versehen. A# statt B (Bb). Aber das ist ein anderes Thema.)

Die Recherchen zum Kapitel "Das Problem mit dem Notennamen H" auf den Wikibooks hat mich einiges an Arbeit gekostet. Wenn man nicht gerade Musik studiert hat (was bei mir nicht der Fall ist), so hat man es schwehr, überhaupt tiefergegende Informationen zum Thema in gängigen Quellen zu finden. Selbst die Musiklexika an der Marburger Uni schweigen sich meist zum Thema aus oder geben nur bruchstückhafte Informationen. Erhellende Artikel in der Wikipedia (B-durum, B-mole, Guido von Arenzo, Notenschrift etc. ) sind erst Anfang der 2000er langsam gewachsen.

Es sind zum Teil Glücksfunde, die mich im Laufe von gut 30 Jahren Recherche zum Thema immer weiter gebracht haben. (Wobei man allerdings bedenken muss, dass ich mich als interessierter Laie nur sporadisch um das Thema gekümmert habe, wenn das Thema mal wieder irgendwo aufgewärmt wurde. )

Es wird, wie Claus es schon richtig bemerkte, sich nicht lohnen auf das Verschwinden des Notennamen "H" zu wetten, doch es bleibt zu hoffen, dass das Thema in Zukunft als solches für Musikschüler in Lehrbüchern überhaupt aufgegriffen und verständlich dargestellt wird.

 

[Daniela Violine]

Wir werden wohl noch lange mit den zwei Bezeichnungen für einen Ton leben müssen. Je mehr sich die englische Sprache als weltweit gebräuchlichste durchsetzt, um so mehr wird auch die Bezeichnung B für H sich im deutschsprachigen Raum praxisbezogen etablieren. Bei uns finden inzwischen viele Orchesterproben in englischer Sprache statt. Ganz viele Dirigenten können den Buchstaben H gar nicht aussprechen oder tun sich schwer damit. Beim Instrumentalunterricht mit Kindern, die bereits Englisch als Schulfach haben, sollte man unbedingt darauf hinweisen, dass B die international gebräuchlichste Bezeichnung für diesen Ton ist.

Nur am Rande, der unglückliche Übersetzungsversuch einer intalienischen Tempobezeichnung (manchmal steht in alten Orchesternoten eine deutsche Übersetzung darunter)

andante doloroso: sanft, langsam, aber mit Inbrunst.

Die Übersetzung war in der alten Frakturschrift und zudem noch kursiv gedruckt. Man konnte das auch so lesen: sauft langsam aber mit Inbrunst

Das wunderbare an der Musik ist doch, dass sie sprachübergreifend funktioniert. Dadurch erklären sich viele Dinge nahezu von selbst.

 

[lil]

(Gitarre spielen) ... die Unsitte, ALLE Akkorde nur mit Kreuzzeichen zu versehen. A# statt B (Bb)

ist zwar ein anderes Thema, aber bei mir tauchte soeben eine Idee auf, wo dies herkommen könnte: bei der Gitarre lassen sich per Capo die Griffe in Halbtonschritten nach oben verschieben - es wird also quasi ein Kreuz vor die Note gemacht. Wenn jetzt mit Capo im ersten Bund ein "Bb" gespielt werden soll, muss der Spieler rechnen Bb = Ais -> A greifen. Steht anstelle des Bb da schon ein Ais, muss der Spieler nicht rechnen, sondern nur das Kreuz weglassen. Diese Schreibweise erspart also beim Einsatz eines Capos einen Denkvorgang ...

 

[Claus]

Was mir noch dazu eingefallen ist: wenn das erste "H" Symbol vorkommt oder erfragt wird, dann würde ich im Unterricht das H aufmalen lassen, ggf. das zum Verständnis Nötige noch mal kurz ansprechen und dann sagen:
...und jetzt male einmal bei diesem H oben und unten einen Querstrich dazu, wie würdest Du das Symbol jetzt nennen?
Das Ergebnis dürfte nach einem eckigen B aussehen und was man selbst mit der Hand geschrieben hat, das vergisst man auch nicht gleich wieder.

Gruß Claus

 

[Colonel Chocolate]

Eine Nomenklatur war noch nie leicht verständlich.

Ich blättere gerade Mal wieder in Musik und ihre Zeichen von Prof.Jacques Chailley (Musikgeschichte Sorbonne). Er hat es den Roman der Note b genannt. Ein Meilenstein war die Präzisierung der Intervalle. Die 6 Silben der Solfeggisten entstanden aus einem Hymnus auf den heiligen Johannes den Täufer. Es gab über Jahrhunderte nur eine bewegliche Note - das einerseits entweder rotundum oder quadratum war. Daraus wurde entweder ein Hexachordum molle oder Hexachordum durum. Die Notenschreiber zogen sich sehr gut aus der Affäre, die Solfeggisten sehr schlecht. Im geschichtlichen Fortschreiten kam es im 16.Jahrhundert zur Wende zu den Buchstaben und damit vom si rotundum zum B und si quadratum zum H.

Das britische ABCDEFG ist stromlinienförmig ; Lässt aber einen Bezug zu den Solfeggisten nicht zu. Ob das Wortpaar 'be flat' in der englischen Interlinguistik erwähnt wird, habe ich noch nicht intensiv erforscht. Mir ist aber die Formulierung 'be flat' ohne musikalischen Bezug begegnet.

Salute
..tolle Beiträge

 

[mjchael]

OT:
Die Hobbygitarristen sehen nur den Grundakkord, und haben keine Ahnung, das die Quinte von A# E# heißt und die Durterz C##

Wem das schon nicht begreifbar zu machen ist, der hat auch Probleme beim Notennamen H.

@Claus H und oder B aufmalen lassen:
So geschehen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Noten_lesen_lernen_mit_Tricks.pdf

@Colonel Cocolate
Über die meisten der von dir genannten Informationen bin ich auch nach und nach gestolpert. Nur würde ein Aufbereiten der Informationen (nebst Kirchrntonarten etc. ) im verlinkten Wikibooksartikel leider den blutigen Anfänger mehr verwirren als weiterbringen.

Ich hätte ja gerne noch die vereinfachte Hand von Guido Arenzo mit den Noten von A nach a nach a' anbringen, aber dafür gab es kein Bild, weil schon recht früh wieder das tiefere G mit hinzu kam etc.

Das muss zu einem späteren Zeitpunkt nachgeschoben werden.

Aufgegriffen werden könnte das bei der rellativen Solmisation. Das ist aber mehr der Bereich für angehende Chorsänger. Sonstige Instrumentalisten bringt es (zumindest anfangs) nicht besonders viel.

 

[mjchael]

. Die 6 Silben der Solfeggisten entstanden aus einem Hymnus auf den heiligen Johannes den Täufer.